Космопорт "Nefelana"

===Метрика придумана людьми, но это не есть основа настоящего Построения.===
Я прочитала недавно фразу: - "....человека боятся в Космосе. Боятся, что он, достигнув определённых высот в науке, полетит завоёвывать другие миры..."
Какая наивность! Какое глупое самодовольство! Этот человек не думает о метрике. Этому человеку нужен звездолёт... бластер...И вряд ли его интересует Иерархия миров и измерений. Он - Терминатор. А ведь таких большинство. Даже в форумах, они не ХОТЯТ понимать слова о духовности. Таким Пророки не нужны.
Так не лучше ли объяснить настоящее Построение человечеству, чтобы оно не придумывало само гипотезы о своём смысле Бытия?

===Суть Контакта заключается в том, что появляется желание расширить свои представления о мире, информация о котором уже не представима в земных эквивалентах информации===
===Скорее всего люди станут искать Выгоду. Желание что-то делать часто натыкается на это. Неуютность Жизни именно этим и обусловлена.===
Почему именно выгоду? Разве это определение единственно правильное? Если я сказала, что мне неуютно жить, что мне не нравятся извращение, жестокость этого мира, что мне хочется вырваться отсюда куда-то - то это поиски выгоды? Если душа моя стремится к познанию, если думаю я о других мирах, где существует Великая Гармония Разума и Души... Это плохо, Элфи?
Я, как соловей в клетке, могу петь замечательные песни...но...песни о свободе!

===Что Вы хотите услышать? ===
Скорее не услышать, а понять!

Nikel13
отправлено 27-05-2003 10:14
________________________________________
Немного не так. Одно дело убить для того чтобы выжить. А другое - ради личного удовлетворения, Маньяк ты или охотник, или просто промысловик. Ведь тот мир, который вокруг нас мы очень нерационально используем, каждый отдельный человек видит не дальше своего носа, что уж тут говорить о глобальном. Просто большинству просто не дано охватить мир в целом (наш мир). Его волнует бифштекс в холодильнике, мягкий диван и телевизор. И ЭТО ЦЕННОСТИ????? Я против. Пусть лучше он в лесу выживает, голодает, ... так он скорее поймёт, какова ценность жизни, завтрак покажется ему вкусней любых деликатесов.
А то получается что выживая при помощи тех средств, которые человеку удалось создать своим мозгом (вернее создают те кто осознаёт ценность и мощь созданного), а попадает это в руки тех, кто просто потакает своему тщеславию или какому-нибудь из своих комплексов, и не более того.
Беда в том, что большинство людей - заурядны.

Elhfi
отправлено 27-05-2003 15:40
________________________________________
Чаще всего помощь Человеку обуславливается его Просьбой. Просьбы действительно бывают разные: во вред и во благо. В обоих случаях работает принцип Присвоения, который определяет "духовную насыщенность" Человека и его возможность двигаться дальше по Пути Познания. Каждый, кто оказывает Помощь, отвечает за своё воздействие. Степень ответственности определяется мировоззрением Человека и может быть осознанной и неосознанной.
Теперь еще раз вернемся к проблеме Страха у Человека. Как правило, это состояние проявляется в ситуации неосознанного воздействия и заставляет снижать скорость взаимодействия с окружающей средой. Оттенки страха: неуверенность, непониманиеи т.д. выполняют ту же функцию, но в разной степени. Барьер Страха существует до тех пор, пока не будет поднят критический уровень информации Человека.
Если жизнь на планете Земля построена по принципу Страха, то закономерным будет существование некой "оболочки" критического порога, который удерживает людей от дальнейшего информационного контакта. Любая попытка прорвать данную оболочку, лишь усиливает её характеристики.
Почему именно так устроена планета? Что есть на ней такого, что не должно появиться во Вселенной? Или же Человеку, как жизненной форме, таким образом закрыт Путь во Вселенную?
Поняв принцип Критического Барьера, можно понять ИНОЙ принцип Существования. Барьер имеет скрытую функцию аналогии. Вглядитесь и попробуйте понять. Отвергая принцип Барьера, Человеку не пройти далее. Всё насилие в нашем мире имеет смысл для Познания. Здесь надо не защищаться и не противостоять. В соединённой дуальности будет Ответ.
Возвращаясь к обыденности, стоит заметить, что пища всё-таки влияет на духовность человека. Потребляющие пищу животного происхождения, заметно снижают свой информационный обмен, так как составляющие мяса имеют определённые информационные поля, настраивающие состояние человека по параметрам своего "хозяина" (коровы и т.д.) Это справедливо для каждого продукта, но животая составляющая имеет то, что не имеют они: страх убийства, оставшийся у своего бывшего "хозяина".

====Как же жить, не истребляя? Как примирить волка и овец, чтобы все были сыты?===
Примирение заложено в Земле. Как только будет найдено Решение Жизни, наступит Примирение. Дуальность -- есть смысл Поиска для Примирения. Именно тогда для Человека станут доступны звёзды (только это будет совсем не то, что он привык видеть с Земли). Звездолёты и бластеры воВселенной не нужны, так как там нет смысла войны и противостояния. Знание и Мир доступны в любой Точке и в любом Состоянии.
Заурядность людей указывает на недостаток духовного образования, которое, в том числе, получается здесь, на Земле. Быть заурядным не так плохо, важно не оставаться им. Но сразу возникает вопрос: Как определить степень познания Человека? Для этого на Земле создано много критериев отбора, но нет главных: Веры и Видения, доказательство которых до сих пор ставятся под сомнение.
Научитесь Верить и Видеть, но помните, что существуют Искажения. Их не надо бояться, о них нужно знать.

Karma
отправлено 27-05-2003 19:07
________________________________________
Я сказала: "...человек не делал этого мира. Это было сделано до нас, когда на Земле бронтозавр убивал динозавра - он хотел есть!
Весь мир подчинён закону ВЫЖИВАНИЯ! Даже растения...Лиана выживает за счет дерева, которое засыхает а её тисках..."

Я не получила ответ на эти слова. Может быть, я просто не поняла... Я ведь не говорила собственно о человеке. Я говорила об устройстве нашего мира изначально, до появления человека. Кто этот мир заливал кровью до нас? Ведь выживание - принцип, заложенный вместе с искоркой жизни на планете. Я понимаю, принцип существования во Вселенной - абсолютно другой. И если Дух можно подпитывать Космической энергией, то тело требует пищи материальной. Такими нас создали.

Простите меня, Элфи. Я ,кажется, начинаю спорить с Вами. Но меня не удовлетворяют общие фразы. Я ещё раз повторяю: Я ХОЧУ ПОНЯТЬ!
Мама говорит сыну: - Сыночек, не суй пальчик в розетку, тебя может убить ток -
А малыш тут же ищет розетку, тыкает туда пальцем. Почему? Да потому, что он не знает, кто такой этот дядя Ток... Не каждый человек будет слепо следовать указаниям свыше... Один тупо зазубрит правило, а второй попытается разобраться, почему так, а не иначе и через сомнения придти к принятию правила.
И ещё можно поспорить насчёт того, что лучше: слепое повиновение или осознанное понимание.

===Примирение заложено в Земле. Как только будет найдено Решение Жизни, наступит Примирение. Дуальность -- есть смысл Поиска для Примирения===
Извините, но я не поняла Примирения волка и овцы. Если дуальность возможна со стороны человека ( с другим человеком или животным), то вряд ли пойдёт на эту дуальность крокодил или тигр-людоед. Я говорю, как человек. Большего мне не дано. Надеюсь - ПОКА не дано.
Но в те часы, когда я смотрю на небо и пытаюсь вникнуть в понятия бесконечности...Вечности...когда воображаю доброжелательный голос, рассказывающий о других мирах, показывающий картинки, если я не понимаю чего-то...я перестаю быть человеком. Я осознаю порочность нашего образа жизни, и страдаю от того, что ничего не могу изменить в бушующем безумстве...
Поэтому, когда я увидела мощный поток Света всепроникающего, обволакивающего нашу планету...Мне захотелось, чтобы этот Свет пришёл как можно скорее. Меня не пугает Транформация, Переход... Даже, если я должна буду погибнуть на нашей прекрасной Земле. Но те, кто останется - будут жить в обновлённом мире, по законам Вселенной, а не по законам, заложенным в сущность нашего существования.
Меня тревожит то, что подавляющее большинство людей не стремится к Познанию. Не потому, что не понимают, а потому что, не хотят понимать. Одних устраивает сытая жизнь, других волнует добывание этой сытости... Но, "Не хлебом единым сыт человек" ...

===Всё насилие в нашем мире имеет смысл для Познания. Здесь надо не защищаться и не противостоять.===
Познать Зло, чтобы понять Добро? На личном опыте? Хотя, кто знает, может и я в прошлой жизни убивала гугенотов Варфоломеевской ночью...
Стыдно за себя тогда......

===Одно дело убить для того чтобы выжить. А другое - ради личного удовлетворения...===
Это просто успокоение совести. В какие бы оправдательные формы мы не заключали это действо - убийство остаётся убийством...

Elhfi
отправлено 27-05-2003 23:12
________________________________________
===Если жизнь на планете Земля построена по принципу Страха, то закономерным будет существование некой "оболочки" критического порога...===
Здесь есть некоторый ответ по поводу устройства нашего мира. Дуальность, управляющая жизненными процессами Земли, заставляет постоянно изменяться живых существ. Идет очень активный биообмен, суть которого мы принимаем иногда в отрицательном аспекте. Собственно, он имеет право быть, так как жизненные формы могут отклоняться от Главного Вектора Развития (того Света, который Вы видели вокруг планеты). Здесь мы еще раз возвращаемся к нелинейности пространства, а, значит, и к нелинейности логики развития Жизни.
Если проанализировать состояние обмена в биологических нишах, то в настоящий момент видно, что ниша Человека перегружена и, соответственно, имеет дифферент в Общем движении Вектора. Сами того не ведая, люди забирают значительную часть энергетики планеты на продолжение движения в дифференте. Чем дольше продолжается подобное движение, тем больше будет предприниматься возможностей со стороны Общего Вектора вернуть всё в Единое состояние. Человеку начинает противостоять сама Земля, так это выглядит в реальной жизни. И это же говорит о вырождении Человека. Те немногие, кто поднимает взор, способны увидеть всю разворачивающуюся ситуацию со стороны. Она продолжает развиваться, создавая у людей апатию, протекающее мышление.
Да, пища телу нужна материальная, но ей начинает посвящаться всё основное время жизни человека. Это оправдано жизнью. Но выбор у людей есть. Здесь не должно быть слепого повиновения. Это и есть то, что затягивает в серую пелену, из которой будет трудно выбраться.

===Извините, но я не поняла Примирения волка и овцы.===
В реальности его не будет. Они изначально противоположны. Но в один период они исчезнут как вид, так как в них не будет необходимости. Регулируют процесс Жизни не они. Они лишь набирают Опыт. Также будет и у людей.
Люди никогда не поймут Цели Земли в реальной жизни. Она станет бессмысленной, если будет известна эта Цель.
Каждый из нас желает, чтобы Свет стал видим всеми на Земле. Но было бы ошибкой уйти к нему самим, бросив незаконченную Жизнь. Такого опыта, как на Земле, нам больше нигде не найти. Этим уникальна Земля. Но так иногда хочется...

=== доброжелательный голос, рассказывающий о других мирах, показывающий картинки===
Значит, Ваш Голос и Разум развиты настолько, что позволяют выйти за Пределы и продолжать Познание. Это можно делать с одинаковым успехом и на Меркурии, и на Сатурне. Все планеты Солнечной системы обитаемы. Всё зависит от того, как мы смотрим. Знание Вселенной даётся нам для НАШЕГО развития и поделиться им стоит с тем, кто умеет задавать Вопросы, а не просто Просить.

Karma
отправлено 28-05-2003 00:14
________________________________________
Элфи. Спасибо за диалог.
Вот только что прочла в теме :"Не надо так быстро расслабляться!" сообщение Skitalez.
Как Вы относитесь к этому?

Чтобы не повторяться, я скопирую своё сообщение:
____________________________________________________________________________
Автор: Карма...
Дата: 23-04-03 05:52

...= Я увидела нашу планету в каком-то светящемся облаке. Свет шёл отовсюду и везде. Мощнейшая энергетика. Оглушающая и проникающая. Я не поняла и попыталась представить ближайшие пару месяцев. Картинка не исчезала. Я спросила, а что будет осенью, после этого Света. Вот дословный ответ:
--- Мы не знаем, как пройдёт эксперимент.

После этого я думала долго над этой картинкой. И мне пришли следующие мысли (мои ли?)
Долго решалось, что делать с обезумевшим человечеством. Это я знала ещё год-полтора назад.
Так вот. Решено провести глобальное изменение Личностей на энергетическом уровне. Это значит, что у Личности будет что-то забираться, а что-то вкладываться. Но Они не знают, как пройдёт этот эксперимент: это делается впервые в таком масштабе. Поэтому и не решались долго, сомневались. Но ситуация заставила Их решиться. Как спасают реаниматоры человека, не будучи уверенными, каковы будут последствия операции...Но это - шанс.
Они не знают, как будет выглядеть Личность после эксперимента. Потому что много слабых Душ, которые не готовы или мало готовы к этой операции.

Karma
отправлено 30-05-2003 20:43
________________________________________
Sem191162

Умственный труд – работа мозга в принятии информации, полученной посредством зрения...слуха...обоняния...осязания....... (Человек увидел цветок)
Физический труд – выполнение команды мозга, после переработки информации. ( Человек наклонился над цветком и понюхал его: пришли в действие мышцы)
Духовный труд – реакция на информацию, поиск своей неповторимости в позиции, чувство... (Какой прекрасный цветок, как он благоухает!!!)

И пусть запах этого цветка не нравится рядом идущему...Но он нравится ТЕБЕ.

Найти свою индивидуальность, своё мировоззрение, ощутить себя – это работа Духа.
Я так думаю...

Karma
отправлено 30-05-2003 20:47
________________________________________
Элфи..

Конечно, так как я написала в пропавшем сообщении – так уже не напишу: потеряна нить мысли.
Но – в двух словах:

===Идти Одному или Вместе?===
Сложный вопрос.
С одной стороны - сохранение Индивидуальности, Личности. С другой - Высшее Сообщество Разумных...
С одной стороны - моё духовное "Я", которое прошло какую-то часть обучения и будет продолжать свои "университеты". С другой стороны – применение Знаний для решения коллективных проблем.
С одной стороны – движение по своей дороге, к своей цели. А с другой стороны – движение в "одной связке", в одном строю... Не забегая вперёд, чтоб потом не притормаживать, ожидая остальных...тратя время и энергию..
Человек – существо стадное. Отделившмуся от стада и попавшему в глухое одиночество, человеку грозит расстройство психики ... И только тот, кто сбросил физическую оболочку, может свободно находиться в Пространстве, ибо там нет понятий времени и расстояний..
Как Человек я скажу – иду вместе с человечеством.
Но Душа моя имеет свой путь.
Как? Спотыкаясь...падая...набивая "шишки"...но только вперёд!
Куда? Учиться...Все время узнавать что-то новое... Много дорог... Свобода выбора предусматривает дальнейшее движение души. Она может снова проходить обучение, в других мирах и Вселенных, в других формах и условиях... Пройдя много школ, душа может влиться в ряды Творцов и создавать другие миры... Может сеять Разум в уже созданных мирах и курировать развитие цивилизаций... А может оставаться в полюбившемся мире и вести его к совершенству.
Я человек творческий. Пишу, рисую... Пытаюсь внести Гармонию в тусклость и серость. Я не знаю, где проявятся эти качества моей Души. Но в том, что это будет где-то кому-то нужно - я не сомневаюсь...

Elhfi
отправлено 30-05-2003 22:50
________________________________________
===Свобода выбора предусматривает дальнейшее движение души. Она может снова проходить обучение, в других мирах и Вселенных...===

Обучение... Да, Оно есть. У меня самые лучшие воспоминания о нём. Рядом находятся Те, Кто знают о Тебе Всё и рассказывают обо Всём. Мир становится понятным и не чувствуешь себя чужим среди звёзд. Но такое обучение возможно лишь для Чистых Душой. Другие тоже учатся, но по-своему.
Изучая другую Вселенную, стремишься не только познать её устройство, но и пробуешь применять свои Познания. Такое применение Познаний есть Качество Творца. Помните, что записано в Книгах? "И рассеял Он Знание среди Людей, и слился с ними..."
Есть совсем другие школы, чем те, которые придуманы на Земле. Одно только информационное планетарное поле заключает в себе исчерпывающую информацию о фазах Развития самой себя в разных состояниях, число которых исчисляется тысячами. Одно из важнейших условий Обучения -- Ответственность. "Научись Правильно Применять Познание". Так говорят каждому Ученику.
Становясь Учеником, Ты "поднимаешься" над Проблемой Жизни и становишься способным видеть её со всех сторон. Это Знание даётся не для передачи Людям. Каждый из них должен достигнуть этого своим Путём. Поэтому здесь можно согласиться, что каждый действительно идёт своей Дорогой. Но не забудьте про Проблему Жизни. Это и есть Та Целостность, которая является Вашей частью, потому что участвовала в Вашем Рождении и Развитии. Без неё любой Разум будет ущербным.
Задавал ли себе Человек Вопрос: "Какую бы я построил себе Вселенную, если бы умел Это Делать?"
И другой вопрос к этому: Сможет ли Он жить там? Останется ли Он Человеком?

===Может сеять Разум в уже созданных мирах и курировать развитие цивилизаций... А может оставаться в полюбившемся мире и вести его к совершенству.===
Таких называют Ангелами, Karma. Спасибо Им!
Чтобы приблизиться к таковым, нужно знать о Замыслах Творцов. Творец не Одинок, но Он может потеряться. И еще: нужно иначе мыслить, но при этом быть везде одновременно.
В начале 90-ых годов, когда Луч пришёл на Землю, мы занимались со Светящимися Детьми. Они находили нас сами, потому что им надо было помочь на первых порах. Это были Первые Дети. Всем им на тот момент было от 8 до 12 лет. Те, Кто были старше, не понимали нас. Связь с ними не потеряна, но в реальности мы не общаемся.

Я согласна, что коллективный мыслеобраз сильнее индивидуального. Но дальше я вас не поняла. Должны ли люди искать Целостность ограничиваясь земным миром или мы уже сейчас должны искать объеденения с другими мирами? Судя по вашим высказываниям, мы люди, в массе своей, до других миров не доросли, поэтому до контакта с другими мирами допускаются только индивиды. Так и получается, что вроде как мы должны/можем поднять свое духовность только индивидуально.

==Самое важное в этом случае будет постоянно отдаляться как Цель, подчиняясь Закону Роста во Вселенной: Развиваясь, невозможно достигнуть Предела.==

Что это значит? То ли коллектив всегда приследует не самую важную цель, то ли с ростом духовности коллектива и достижения этой самой цели появляется другая, следущая цель. И им нет предела.

==Совесть -- субъективное понятие, поэтому "заслуги" также будут субъективны.==

Согласна. Но люди так устроены. Всё мы пропускаем через собственное Я. Поэтому оценка наших заслуг тоже должно быть субъективное. По справедливости. Или вы имеете ввиду что мы должны развивать объективность нашего взгляда? На мой взгляд, человек может достичь в этом успехов, но полностью стать объективным он не может, в силу своего устройства. Поэтому логично мерить достижения человека, основываясь на способностях конкретного человека, оценивая насколько он их реализовал.

==У Человека до сих пор сохраняется одна из Больших Иллюзий -- получить Оценку. Этот принцип идентификации во Вселенной не действует. Нет там и принципа "служения" -- Ничто не подчиняется Другому, а лишь согласуется с Ним==

Спорный вопрос. Хотя, что понимать под словом оценка. Вы же сами писали, еще на форуме Пробуждение, что якобы пришли посмотреть, как люди развились с момента вашего последнего визита. По моему, вы можете сделать это каким-нибудь образом
оценив нас, посмотрев как хорошо мы согласуемся с чем-то, например, с вами.
Интересно, вы писали, что вы представляете собой некое-подобие думающего поля, что вас много, но в тоже время вы одно. Сейчас, из ваших слов вытекает, что вы очень хорошо согласованны между собой. И что "само понятие: "плохо", "хорошо" должно исчезнуть. Разделенности нет в мире. Все эти критерии созданы людьми как способ Навигации в пространстве планеты." Тогда выходит нас людей не за что наказывать. Мы люди, плохо ли, хорошо ли, но развиваемся. А далее, когда мы попадем на другой уровень бытия, выходит неважно как мы развивались, главное развивались, ведь понятия плохо, хорошо там просто нет. И мы вполне можем слиться, например, с вами.

==Начинать следует с Познания Законов Земли (не Законов Человека). Принцип устройства энергетических ниш (люди, животные, растения, насекомые и т.д.), разумных форм (цивилизации, сообщества) -- первые Шаги в Познании на Земле. Их не делают в институтах или университетах. Следующий Шаг -- устройство энергетических полей планет и систем. Только после этого Человек становится способным воспринимать дальнейшее Знание Мира. Стоит сразу оговориться, что Знание Мира не содержит только Общих Форм и Понятий. Они используются лишь на первых этапах. привыкание к такому виду Общения ведёт к выстраиванию вокруг себя Иллюзионной Сферы, за которой Человек будет скрываться от действительности, прикрываясь толикой приобретённого знания.==

Karma писала ==Как же могут казаться неважными вопросы нашей жизни? Смысла нашей жизни... В Природе нет ничего ненужного. Тем более, наше существование. Это становится важным, когда мысли улетают в глубины Пространства...Там звезды...Хоровод звёзд... огоньки летящих Душ... И Ваша Душа с ними закружится в прекрасном танце, утопая в дивной мелодии Вселенных... Попробуйте взлететь туда. И Вам станет тепло от Света миллиардов огней...И не захочется возвращаться:)==

Конечно знать принципы устройства чего бы там не было очень полезно. Это помогает воссоздать истинную картину, помогает понять, что происходит. Но это только знания. Согласна, очень полезные знания. Но все таки, на мой взгляд, просто знать как устроен мир - не является смыслом жизни. Хотя на данном этапе человека это и может быть целью, чтобы на следующем уровне бытия не сойти с ума от разницы собственного представления и реальности.:) Так не легче ли сперва дать нам эти знания открытым прямым текстом, а потом смотреть как мы эти знания усваиваем? А может наше цель - научиться быть терпеливым, добрым,
понять, что богатство, слава, власть преходяще и что все в этом мире относительно?

Karma
отправлено 31-05-2003 04:41
________________________________________
=== Обучение... Да, Оно есть. У меня самые лучшие воспоминания о нём.===
Если бы Вы могли рассказать об этом...Но я даже не прошу, потому что, понимаю, не всё можно говорить. Не всё будет понято.

===Задавал ли себе Человек Вопрос: "Какую бы я построил себе Вселенную, если бы умел Это Делать?"===
ЧЕЛОВЕК, если дать ему такую возможность, построил бы свою Вселенную по своему образу и подобию. И, согласитесь, это выглядело бы крайне неприглядно. Для того, чтобы постоить что-то, нужно опять же таки пройти много школ, чтобы выбрав из всех полученных Знаний близкое себе, воплотить в своём Творчестве.
Если бы мне сейчас сказали : - Твори!-, я отказалась бы от этой возможности. Я не готова к этому. Сотворить ещё одну планету Земля? Ну, пусть с небольшим применением фантазии...Но Землю! Это было бы плагиатом на работу нашего Творца. Это, действительно талантливая работа. Планета просто прекрасна! Что я могу придумать лучше?!:)
Нет. Мне ещё учиться и учиться....

===И другой вопрос к этому: Сможет ли Он жить там? ===
Не знаю.
Сейчас я думаю, что создав какую-то Вселенную, как плод своего творчества, я пошла бы дальше. Как художник, написав картину, берёт новый чистый холст и пишет другую...С другим пейзажем...С другим фоном...
Но я говорю, как человек. И я не знаю, как поступила бы ТОГДА...

===Останется ли Он Человеком?===
Смотря что вкладываете Вы, Элфи, в написанное слово...
Человек - Возвышенная Душа...
Или Человек - остановившийся на какой-то фазе обучения...
Посмею сказать, что Творец тоже в своё время был просто...Учеником...
Независимо от мира, где Он учился, формы, в которой Он существовал и имени, которым называли себя жители того мира...
Мне лично тяжело ответить на такие вопросы. Может быть потому, что сразу появляются мысли о том глубоком Познании, до которого мне ещё, ой!, как далеко ...

Если ты выбираешь мир и радость, и любовь, ты немногого достигнешь, делая то, что ты делаешь. Если ты выбираешь счастье и удовлетворенность, ты не многого достигнешь в процессе делания. Если ты выбираешь воссоединение с Богом, высшее знание, глубокое понимание, неисчерпаемое сострадание, полную осознанность, абсолютную самореализацию, ты немногого достигнешь оставаясь на пути делания.

Другими словами, если ты выбираешь эволюцию- эволюцию своей души - ты не будешь иметь значительного прогресса в этом через деятельность своего тела в этом мире.

Делание, есть функция тела. Бытие – есть функция души. Тело постоянно занято деланием чего-то.Каждую минуту каждого дня ему важно что-то сделать. Оно никогда не останавливается, никогда не отдыхает, оно
постоянно делает что-то.

Оно всегда будет делать то, что оно будет делать в угоду душе или вопреки душе. Качество твоей жизни зависит от этого баланса.

Душа вечно и навсегда есть и будет. Она есть то, что она есть, вне зависимости от того, что делает тело и не от того, что делает тело.

Если ты думаешь, что твоя жизнь о том, чтобы делать что-то, то ты не понимаешь, зачем ты здесь и что тебе нужно.

Твоей душе безразлично, что ты делаешь для того чтобы заработать себе на жизнь, ровно настолько, насколько это будет безразлично тебе, когда твоя жизнь в этом теле завершится. Единственное, что не безразлично
твоей душе, это то кем ты являешься, каково твоё бытие в то время, когда ты делаешь то, что ты делаешь, чем бы ты не был занят.

То, что является единственно важным для души – это твоё состояние бытия, а не того, что ты делаешь.

Старайся быть тем, чем тебе нравится быть.

Бытиё привлекает к себе бытиё, что и рождает ощущения и опыт.

Ты на этой планете не для того, чтобы создать что-то своим телом. Ты на этой планете для того, чтобы создать что-то своей душой. Твоё тело является всего-навсего лишь инструментом твоей души. Твой разум – это
та сила,которая заставляет твоё тело двигаться. Таким образом, то, что находится в твоём распоряжении – это сила и инструмент, которые предназначены быть использованными для реализации желаний души.

Разум очень часто стремиться подчинить тело своей воле, и это ему удаётся. Подобным же образом тело часто стремится контролировать разум, и часто достигает в этом успеха.

Однако, телу и разуму вместе взятым не остаётся ничего делать для того, чтобы контролировать душу, в силу того, что душа не нуждается ни в чём ( в отличии от тела и разума, которые всецело скованы нуждой), и таким
образом, позволяет телу и разуму постоянно делать так, как они пожелают.

В самом деле, душа никогда не стала бы делать это как-то иначе. Ибо если есть сущность, которой являешься ты, которая желает создавать и через это познать, кем она в действительности является, она может сделать это только посредством акта сознательного проявления своей воли, а не акта неосознанного послушания.

Послушание не является творением и,таким образом, никогда не сможет быть источником спасения.

Послушание – есть реакция, действие в ответ, в то время как творение, создание – есть результат чистого выбора, который никем и ничем не продиктован и не востребован.

Чистый выбор рождает избавление посредством чистого творчества и реализации высшего видения в этот момент сейчас.

Функцией души является обозначение её желания, но не навязывание его.

Функцией разума является выбор из числа представленных альтернатив.

Функцией тела является действие, основанное на этом выборе.

Когда тело, разум и душа творят совместно в гармонии и единстве, Бог проявляется во плоти.

И тогда душа познаёт себя самоё в собственных ощущениях и на собственном опыте.

Действительно, если ты достигаешь определенных состояний бытия на протяжении длительного промежутка времени, становится очень трудно избежать успеха в том, чем ты занимаешься в этом мире. При этом тебе не
стоит беспокоиться о том, как «заработать на безбедное существование».
Истинные Мастера – это те, кто выбирает жизнь, а не существование.

В результате определенных состояний бытия родится жизнь настолько богатая и изобильная, настолько полная и великолепная, настолько вознаграждающая, что мирские блага и мирской успех не будут более волновать тебя.

Иронией жизни является то, что как только мирские блага и успех перестают волновать тебя, засовы открываются и это начинает течь к тебе полноводной рекой.

Помни, ты не сможешь иметь то, что хочешь, но ты можешь ощущать то, что имеешь.

В развитии каждой души наступает такой момент, когда главным вопросом, основной темой для беспокойства перестаёт быть выживание физического тела; главным, что начинает волновать тебя становится рост духа. Твой
главный фокус смещается с мирского успеха на реализацию твоего Я.

В определенном смысле это является очень опасным промежутком времени, в особенности в самом начале, поскольку та сущность, которая заключена в теле начинает просто знать то, как оно есть: что она находится в теле, а не то, что она есть тело.

На этой стадии, прежде чем сущность совершит свой рост в полном понимании этой точки зрения, довольно часто вопросы связанные с заботой о теле перестают волновать её. Всё концентрируется вокруг неописуемой радости души в связи с тем, что её наконец «обнаружили»!

Разум забывает о теле и обо всяческих его потребностях. Начинает игнорироваться практически всё. Взаимоотношения идут побоку. Семьи исчезают. Работа становится чем-то второстепенным. Счета остаются
неоплаченными. И даже тело само по себе оказывается лишенным питания на протяжении длительных промежутков времени. Весь фокус и внимание сущности обращены теперь на душу и всё что связано с ней.

Подобное может привести к глубокому кризису личности в её повседневной жизни самого человеческого существа, что однако, не рождает в восприятии разума абсолютно никакой травмы. Он просто расслабляется в
полном блаженстве. Другие люди сказали бы в этой ситуации, что ты потерял свой разум, и в некотором смысле это будет справедливо.

Открытие истины о том, что жизнь не имеет ничего общего с телом может породить дисбаланс и в другой области. Прежде сущность, заключенная в теле действовала так, будто тело являлось всем, что есть, теперь же она
начинает действовать так, будто тело вообще не имеет никакого значения.
Это, разуммется, не соответствует действительности, о чём очень скоро (и порой весьма болезненно) вспомнит сама сущность.

Ты являешься триединым существом, состоящим из тела, разума и духа. Ты всегда будешь оставаться триединым существом, и не только пока ты живешь на Земле.

Душа наблюдает, как разыгрывается вся эта драмма, год за годом, месяц за месяцем, день за днем, момент за моментом, и всегда сохраняет Истину о тебе. Она никогда не забывает какова твоя изначальная светокопия;
изначальный план; первая идея; творческая мысль. В её задачу входит напоминать тебе, возвращать твой разум к изначальному замыслу, так, чтобы ты ещё один раз мог бы вспомнить то, Кто Ты Есть, - и после этого – выбрать то, Кем Ты сейчас Желаешь Быть.

И таким образом этот цикл творения и ощущения, представления и достижения, поснания и роста в неизведанное, - продолжается и сейчас и вечно.

Не мешкай и начинай делать то, что ты на самом деле любишь делать! Не занимайся более ни чем другим! У тебя и так, так мало времени. Как ты вообще можешь думать о том, чтобы заниматься чем-то, терять драгоценные
моменты для того, чтобы заработать на жизнь, делая то, что тебе не по душе? Что это будает за жизнь в таком случае? Это будет не жизнь, а умирание!

И если ты начинаешь говорить, «Но, но... у меня есть другие, кто зависит от меня... маленькие голодные рты, которые нужно кормить, моя супруга, которая ожидает от меня чего-то...», Я отвечу тебе: если ты настаиваешь на том, что твоя жизнь – это о том, чем занимается твоё тело, то ты не понимаешь, зачем ты пришёл сюда. Ну по
крайней мере начни делать то, что доставит тебе удовольствие, что начнёт говорить о том, Кто Ты Есть.

В истинном порядке вещей кто-то не делает что-то для того, чтобы быть счастливым. Некто – просто счастлив и, в силу этого, делает что-то.
Некто не делает нечто для того, чтобы быть сопереживающим, он просто есть сопереживающий и, в силу этого, действует определенным образом. У высокосознательных людей решение души предшествует действиям тела.
Только человек действующий бессознательно, может пытаться достичь определенного состояния души посредством чего-то что будет делать тело.

Именно это подразумевается выссказыванием: «Твоя жизнь – не о том, что делает твоё тело». Однако, является правильным утверждение о том, что действия твоего тела являются отражением того, о чём твоя жизнь.

У тебя есть право на твою радость; иметь или не иметь детей; жениться или не жениться. Стремись к ней! Находи её! И у тебя будет радостная семья, вне зависимости от того, сколько денег ты зарабатываешь или не
зарабатываешь. И если они не становятся радостными и уходят от тебя, - тогда отпусти их с любовью так, чтобы они смогли найти свою радость.
Бог
Источник
http://www.avatargroup.ru/spiritual/cwg/books/

pilgrim
юзер отправлено 31-05-2003 16:14
________________________________________
For Karma
== Приходили Посланники других Миров, учили...терпеливо, заботливо объясняли, как увидеть Свет... А мы насмехались над Их словами, над Заповедями.==
Нет плохих учеников. Есть плохие учителя. Если твое знание не дошло, значит ты не тому учил. Люди как трава в поле. Кто-то растет сильно, а кто-то едва пробивается сквозь мелкие камушки. Почему не помочь этим слабым, сделать их сильными? Когда стул ломается - его чинят. Если правильно починил, то и долго простоит. Если человека правильно научил, то и импульс человек получит надолго. Отчего не помогать людям? Медленно, исподволь, в нужном объёме, предоставляя каждому возможность выбора направления движения. Упавшим принято помогать. Да, какое-то время упавшего волокут другие давая набраться сил. Но затем он сам продолжает движение. Все упирается в то, как учить. Нет плохих учеников. Есть плохие учителя.

yannus
Admin отправлено 31-05-2003 16:34
________________________________________

Solja
юзер отправлено 31-05-2003 19:35
________________________________________
John. Мысли о триединстве человека довольно таки близки мне. С удовольствием почитаю вашу ссылку. Только одно.Часто человеку довольно таки трудно заниматься тем, чем бы он желал. Так вот, на каком то форуме читала такую мысль по этому поводу: постараться превратить это занятие в приятную. И в какую бы ситуации мы не попадали, это значит , что душа хочет , чтобы у нас был такой опыт. Чего хочу сказать. Вообщем у человека выбор то небольшой. Он может выбрать только в рамках сложившейся ситуации. И если он хочет, чтобы ситуации складывались другие, то он должен круто поменять свою жизнь, вплоть до разрыва всех связей. Должен ли человек идти на такие крайние меры, чтобы стать "богом"?

"Круто" поменять свою жизнь удаётся очень редко, и как правило это происходит в силу каких-то пережитых необычных или экстремальных переживаний. Изменения в жизни происходит обычно постепенно. Накапливаются знание и опыт, и вследствие этого происходят определённые внутренние изменения. Человек начинает видеть шире и глубже.

Чтобы стать "богом", человек никому ничего не "должен". По сути своей он уже является частичкой Бога. Ничего не существует вне бога. В каждом живом существе находится божья искорка. Понять это мешают человеку его собственные многочисленные предрасудки и ложные представления о самом себе и окружаещем его мире.

Elhfi
частый гость отправлено 01-06-2003 00:08
________________________________________
===Должны ли люди искать Целостность, ограничиваясь земным миром, или мы уже сейчас должны искать объединения с другими мирами?===
Знания о Внешнем Мире приходят для того, чтобы на основе их мы поняли принцип Целостности Человека в планетарном мире. Путь ко Вселенной проходит через Человека. Можно бесконечно убегать от Земли, но рано или поздно вернёшься к ней. Знание находится внутри нас и Никто Никогда Нас Его не лишал. (Перечитайте несколько раз эти слова)

=== То ли коллектив всегда преследует не самую важную цель, то ли с ростом духовности коллектива и достижения этой самой цели появляется другая, следующая цель.===
Верно последнее, но первое имеет место быть. Всё зависит от того, как объединяется Разум. Полевых состояний во Вселенной много. Каждое представляет определённую систему отношений. Как только устанавливаются устойчивые Связи, поле обретает Форму а с нею и Решение, Поиск которого производился в созданном Векторе Времени. После появления Решения Поле реорганизуется и исчезает в Пространстве, уступая место другим образованиям, но это не означает распад. Далее последует создание Вектора с другой Целью. Именно так познается Нечто, в котором существует Вселенная. Мы говорим об объёмах, которые непредставимы для человека, но которые можно понять, создав Вектор. Для этого нужна Целостность.
Но есть и ситуации, когда Вектор начинает разрушаться, потому что ослабевают составляющие его связи. В основном, это происходит, когда теряется Цель в Нечто и предпочитаются удобные существующие формы: энергетические или материальные. В этом случае коллектив "делает шаг назад".

===Или вы имеете ввиду, что мы должны развивать объективность нашего взгляда?
Тогда, выходит, нас людей не за что наказывать. Мы, люди, плохо ли, хорошо ли, но развиваемся.
А может наша цель - научиться быть терпеливым, добрым, понять, что богатство, слава, власть приходящи, и что все в этом мире относительно?===
За что наказывают родители своих детей? Как часто они это делают? Ответ находится среди людей. Смысл наказания: лишение взаимодействия. Человек стоит и думает... или злится.
Какого Вы хотели бы иметь Родителя? Доброго, терпеливого? Этому научиться на Земле сложно, но можно. Семья содержит в себе Семь Я. Отец и Мать... Знаем ли мы Их? Что можно спросить только у Них? Что можно ощутить только от Них?
Богатство и слава -- это и есть Наказание. Не все это понимают, но когда это случается, бывает уже поздно. Вдумайтесь в смысл богатства и славы.

===Так не легче ли сперва дать нам эти знания открытым прямым текстом, а потом смотреть как мы эти знания усваиваем?===
===Уже давали! Приходили Посланники других Миров, учили...терпеливо, заботливо объясняли, как увидеть Свет... А мы насмехались над Их словами, над Заповедями.===
Так было. Проверялось, вырос ли Человек и Другие. В основном, пока нет. Но есть Те, Кто готовы идти далее. Таких немного, и в этом Суть Земли: основная масса рождает Идущих. Так создаётся Новый Вектор. Особенности Нового Вектора таковы, что Он может описать Круг или Оторваться. Чаще это и происходит. Мало кому удавалось создать Соединённый Вектор. Обучение продолжается. А смех... В классе всегда смеются без повода и по поводу.

===НЕЛЬЗЯ дать человеку Знания открытым текстом. От того, КАК мы развивались и будет зависеть, сможет ли тот или другой человек попасть на другой уровень. И надо быть готовыми к тому, что многие не пройдут этот Переход.===
Безусловно! Знание -- источник энергии Изменения. В руках Ребёнка Оно опасно. Живя на Земле, люди до сих пор не знают принципов управления элементарными природными циклами. Желающих взяться за Управление много, но все представляют последствия. Создатели же знают, кто из их творений на что способен. А Вы, родители, знаете, на что способны Ваши Дети? Вновь Отражение, и Вновь Ответ среди Вас.

=== Посмею сказать, что Творец тоже в своё время был просто...Учеником...===
Да, Он был таким и Хорошо Это Помнит. Он Помнит Всё. А Вы, посмеете обратиться к Творцу? Ваш Вопрос может изменить Многое... Ученик и Учитель постоянно меняются местами. В этом Суть Движения Вектора, но не дуальность, так как существует Внешнее Нечто. Идите.

===То ли сперва надо получить знания, а потом понять смысл существования. То ли, до получения этих знаний, надо достичь чего-то, разобраться в чем-то.===
Вы описали Цикл. Однозначного Ответа не будет, так как всё Едино. Постарайтесь взглянуть на это со стороны, и тогда будет Создан Ответ. Вопрос имеет Право быть впереди Ответа, но может создана последовательность, в которой сформируются Отражения, которые вызовут к жизни новые последовательности. Образовавшийся ассоциативный ряд и вызовет то состояние, которое Вы описали. Как только Вы разберётесь в Построении, будет получен ответ. Если это будет не по силам, расстраиваться не стоит, понимание придёт в более простой модели. Задача мира не отдалить Человека от Знаний, а приблизить к ним так, чтобы ему было понятно.
Бывают и "плохие учителя" и "плохие ученики", но всё зависит от Точки Взгляда. Научитесь их совмещать в Движении, тогда разногласия исчезнут. Но тот, кто не двигается, прав мало, так как видит мир однобоко. Он не должен требовать, а должен больше разбираться в том, что получает. С каждой неудачей, количество получаемого будет всегда "меньше" от исходного. У человека это вызывает раздражение, вызванное устоявшимися критериями оценки в обществе, где от количества зависит качество. Каждый получает ровно столько, сколько заслуживает, и если он не доволен, то лучше обратиться к самому себе. Это одна из проблем нашего общества.

=== (Понурив голову) Да я так... Просто вопрос задала Elhfi...(Делая шаг назад от грозной учительницы) Так... Упражнение мозгов...(исподтишка смотря на учительницу) Вообще-то эту фразу, вроде-как, нельзя вырывать из текста. (Голосом уходящим на нет) Там логическая цепочка построенна...===
Бардо Тедол (из Книги Мёртвых) гласит: "Узнай в этих страхах самого себя, и ты мгновенно вернёшься к Свету". Не бойтесь. Мы рядом не для того, чтобы Вас пугать Знанием, а для того, чтобы Учить. Здесь послаблений быть не может, так как Человек должен действительно научиться быть Другим, Творцом. Но выбирать Вам.

Karma
частый гость отправлено 01-06-2003 06:56
________________________________________
Solja

===С чего вы взяли, что я к знаним пренебрежительно отношусь?===
Я сделала вывод из Вашей фразы: "....Только Знания"... В смысле – всего лишь Знания. Рада, если неправильно поняла Вас...

===Я всего лишь не ставлю знания во главу угла.===
У каждого свои представления и потребности. А я ставлю. Однако, не настаиваю, чтобы Вы следовали моей дорогой : у Вас своя . Я только делюсь тем, что для меня важно, тем, что меня волнует. И это отнюдь не значит, что я поучаю Вас лично... Хоть Вы и упрекнули меня в " учительском тоне". Если Вы так внимательно читали мои сообщения, то обязаны были заметить, что я всё время говорю о том, что стремлюсь к Познанию, что Знаний у меня ничтожно мало. Я не стесняюсь говорить о том, что мне нужно ещё много учиться самой, а не учить других.

===И как это интересно знания помогут определить смысл существования?===
Немного аналогии. Во время обучения в средней школе, подросток более-менее определяет свой путь в жизни. Вы же не станете отрицать, что тот, кто в школе увлёкся физикой – становится физиком. Любитель уроков истории становится археологом, историком...Значит обучение все же даёт направление для дальнейшего движения в обществе.
Знание... – даёт направление для совершенствования Души. И ещё раз повторяю: Знание само не приходит. Приходится потрудиться, прочитать нужные книги, вникнуть в Суть, найти во всем прочитанном самые главные слова....понять их.. И много думать....А уж тогда определиться со смыслом существования.

===Э-э, уважаемая Карма, противоречите сами себе. Так все же, эти Посланники других миров давали, учили, объясняли нам как увидеть Свет, или "НЕЛЬЗЯ дать человеку Знания открытым текстом".===
Посланники указывали ПУТЬ к Знаниям! Расставляли указатели.... В книгах, Скрижалях, учениях...Не шли по указателям люди... Предпочитали окольные дороги через болота, темные дебри...Блуждали, теряли дорогу...
Так как же можно давать человечеству Знания Вселенных, если они не смогли даже пройти по проторённым дорогам!?

===Я о людях гораздо лучшего мнения. ("Не мечите бисер перед свиньями"...)===
Должна заметить, что тоже являюсь человеком. Но достаточно самокритичным человеком. Не надо обвинять в падении нравственности Учителей! Не виноват учитель, что я смотрела интересный фильм и не выполнила домашнее задание.
Я принимаю эти слова. Принимаю потому, что по собственным наблюдениям вижу, насколько далеки некоторые люди от вопросов об их существовании. Какой смысл обсуждать с ними темы Бытия, развития Духовности, если это отрицается в корне, если человек не хочет даже слушать, не говоря о том уже, чтобы понять. Есть люди, которые НЕ ХОТЯТ учиться. Зачем же рассыпать золотые россыпи Знаний перед слепыми?!

Karma
частый гость отправлено 01-06-2003 07:06
________________________________________
pilgrim

===Люди как трава в поле. Кто-то растет сильно, а кто-то едва пробивается сквозь мелкие камушки. ===
===Когда стул ломается - его чинят. Если правильно починил, то и долго простоит===
Немного неудачные сравнения...От травы и стула человека отличает Разум! Тот самый, который даёт возможность учиться и определяться в жизни..

===Нет плохих учеников. Есть плохие учителя. ===
Учителя дали знания на уроке... У человека есть книги и наглядные пособия... Учись! Почему ты сидишь на последней парте и разговариваешь о футболе в то время, когда учитель рассказывает о звёздах? Ты не слушаешь сам и мешаешь слушать соседу по парте...

Karma
частый гость отправлено 01-06-2003 08:20
________________________________________
Elhfi

===А Вы, посмеете обратиться к Творцу?===
ПОСМЕЮ! А почему бы и нет?
Если ОН допустит меня к Себе...Если Он немного пригасит свой Свет...
А что сказать - я знаю.

===Ваш Вопрос может изменить Многое...===

" Крошка-сын к отцу пришёл...
И спросила кроха:
-Что такое - "хорошо"
и что такое - "плохо"?

У меня не один вопрос... И, как ни странно, ни одной просьбы...

===В этом Суть Движения Вектора, но не дуальность, так как существует Внешнее Нечто. Идите.===
...Дорога неведомая...
А Вам было страшно?

==Проверялось, вырос ли Человек и Другие. В основном, пока нет. ==
==Принимаю потому, что по собственным наблюдениям вижу, насколько далеки некоторые люди от вопросов об их существовании. Какой смысл обсуждать с ними темы Бытия, развития Духовности, если это отрицается в корне, если человек не хочет даже слушать, не говоря о том уже, чтобы понять.==
Я, видимо, очень счастливый человек. Из всех моих знакомых и друзей я так сразу не могу вспомнить никого, кто интересуется только своим материальным благополучием. Конечно, мы не говорим постоянно о духовном развитии, даже пожалуй редко, только когда появляется подходящий момент ( обстановка, доверие, желание и т.д.) Да и в мою пользу говорит и то, что в мире все большую силу набирает "Движение Зеленных", все больше людей становятся вегетерианцами. Да и множество всяких сект появляется неспроста. Люди ищут "духовную пищу".

==Знание... – даёт направление для совершенствования Души==
Интересно. Karma, что вы имеете ввиду под словом направление? Это путь развития или цель? Этой фразой вы меня натолкнули на мысль: а может быть несколько целей развития? Например, одни стремятся к Свету, другие к Тьме. Наверное, могут быть и другие варианты.

=Не шли по указателям люди... Предпочитали окольные дороги через болота, темные дебри...Блуждали, теряли дорогу...==
Нормальный процесс учения. Главное шли и шли вперед, не стояли на месте.

==...они не смогли даже пройти по проторённым дорогам!? ==
Вы имеете ввиду дорогу проторенную кем? Пожалуйста, конкретнее.

John(у).Да, так оно и есть. Знания и опыт приходят постепенно. Не знаю с чего это я решила, что этот процесс должен быть мгновенным, как при взмахе волшебной палочкой.

pilgrim
посетитель отправлено 01-06-2003 09:46
________________________________________
For Karma
Несовершенный опыт обучения людей людьми показывает насколько сильно зависит процесс от учителя. Учитель больше может, больше знает. Следовательно и ответственности на нем заведомо больше чем на ученике. Представьте себе ребенка и его родителя. Если родитель не сможет научить ребенка правилам поведения на дороге, то кто будет в ответе за травмы ребенка? Неужто ребенок у которого просто нет возможностей выбрать в этом огромном мире значимое сейчас? Нельзя отказывать в помощи ученику на том основании что он калека и не может быстро бежать вслед за учителем. Я полагаю, что вы просто не представляете что есть обучение. Не было у вас грамотных учителей и вам не с чем сравнивать. Грустно все это.
"Плохой ученик". Разделим учеников на плохих и хороших. Плохих обучать не будем ибо "нечего бисер метать", а хороших - хороших, может, чему-нибудь да обучим. Чему получится. Высказывание насчет бисера понятно. Оно имеет экономический характер. Но как норма - неприменимо. Нельзя делить. Нужно объединять. Пытаться понять другого и интегрироваться. Иного пути нет.

Solja
отправлено 01-06-2003 10:29
________________________________________
Elhfi.
Не могли бы вы сказать, что имеете ввиду под словом Вектор. Такое впечетление, что каждый раз вы вкладываете в это слово новое понятие.

=Особенности Нового Вектора таковы, что Он может описать Круг или Оторваться. Чаще это и происходит.=
Что чаще происходит: Круг или Оторваться?=
Насчет - что нужно сделать сперва: получить знания или достичь чего-то. Видимо то и другое надо делать почти одновременно. Я вас правильно поняла? Когда отрыв маленький, не имеет значения , что делать сперва.

= Вопрос имеет Право быть впереди Ответа, но может создана последовательность, в которой сформируются Отражения, которые вызовут к жизни новые последовательности=
Нельзя ли попроще, попонятнее?

=Не бойтесь. Мы рядом не для того, чтобы Вас пугать Знанием, а для того, чтобы Учить.==
Вроде как Знаний не боюсь. Наоборот, во всю тут возмущалась и рассуждала, почему это нам Знаний не дают в открытой , доступной форме.

Еще один вопрос. Почему вы это некоторые слова пишите с большой буквы? Что вы хотите этим подчеркнуть?

Karma
отправлено 01-06-2003 18:23
________________________________________
Solja

===Из всех моих знакомых и друзей я так сразу не могу вспомнить никого, кто интересуется только своим материальным благополучием...Конечно, мы не говорим постоянно о духовном развитии, даже пожалуй редко, только когда появляется подходящий момент...===
Мы говорим о разных вещах.
И что же Вы говорите на тему духовного развития?

===Да и в мою пользу говорит и то, что в мире все большую силу набирает "Движение Зеленных", все больше людей становятся вегетерианцами. Да и множество всяких сект появляется неспроста. Люди ищут "духовную пищу".===
СУЕТА!

===Например, одни стремятся к Свету, другие к Тьме. Наверное, могут быть и другие варианты.===
Тьма и Свет неразделимы. Это человек разделил эти понятия, дав название им. Свет - Добро, Тьма - Зло. В действительности всё не так.

===Главное шли и шли вперед, не стояли на месте.===
Нет! Главное в том, КАК и КУДА шли. Ведь многих из тех, кто шёл через болота, засосала трясина...

===Вы имеете ввиду дорогу проторенную кем? Пожалуйста, конкретнее.===
Теми, Кто уже проходил эту дорогу раньше, в своё время...Теми, кто поделился с человеком своим опытом... Теми, кто ставил указатели на пути человечества.

Karma
отправлено 01-06-2003 19:13
________________________________________
pilgrim

===Представьте себе ребенка и его родителя. Если родитель не сможет научить ребенка правилам поведения на дороге, то кто будет в ответе за травмы ребенка? Неужто ребенок у которого просто нет возможностей выбрать в этом огромном мире значимое сейчас? ===
Что значит - "не сможет"? Родитель сто раз говорил о правилах поведения, показывал их на личном примере, показывал картинки с дорожными происшествиями.
Что значит - "нет возможности выбрать"? Именно свобода ВЫБОРА толкает человека на свою дорогу через топи и дебри ( я говорила в предыдущем сообщеннии об этом). Именно потому некоторые люди игнорируют слова Учителей и даже не пытаются их понять.

===Высказывание насчет бисера понятно. Оно имеет экономический характер. Но как норма - неприменимо.===
Да! В Природе всё рационально. Вы думаете, что у человека какие-то льготы в Космическом Сообществе? Отнюдь! Таких, как мы - бесконечно много. Пока Земные Цивилизации несли в основном потребительский характер.

Представьте себе такую картину: Идёт по улице подросток...Пьяный или наколотый. Идёт, пошатываясь, горлопаня какую-то чепуху...Вот он перевернул мусорный ящик...Вот он матюкнул пожилую женщину, сделавшую ему замечание...Вот он прицепился к девушке и пообещал "достать" парня, идушего рядом с ней...
Кто-то его остановит! Кто-то его накажет.
Осознать бы подростку свою глупость...Повиниться бы... Так нет же!!! Подросток выльет свою злость на остановившего и наказывающего. Как же : не дали вволю похулиганить. А потом ещё и обвинит всех вокруг, что его "несчастного" не научили вести себя.

И Вы, pilgrim, скажете, что у этого подростка не было выбора? Что - его не учили лет десять в школе? Что его мама не вкладывала душу в его воспитание с пелёнок? Что его папа не раз не доставал ремень?
А подросток не слушал никого : он выбрал свой путь и усилия многих людей были впустую... Усилия - время, энергия - потрачены нерационально!

НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН! Спросите у прохожего дорогу. Прохожий расскажет, Куда итти и пойдёт дальше. И только ВАШ ВЫБОР - КУДА пойдёте ВЫ!

Solja
отправлено 01-06-2003 20:05
________________________________________
@ Karma.:)

AlSm
отправлено 01-06-2003 20:37
________________________________________
Ув. Карма!

А Вы не задумывались над простым вопросом - а какой у этого пьяного-обколотого подростка IQ?
И видали ли Вы пьяных-обколотых людей с высоких IQ? Я - нет.
Пожалуй, за исключением единичных случаев, когда алкоголизм достался по наследству... Повторяю, единичных!
С уважением, AlSm.

====Особенности Нового Вектора таковы, что Он может описать Круг или Оторваться. Чаще это и происходит.=
Что чаще происходит: Круг или Оторваться?===
И то, и другое. Круг -- построение возвратного Движения в ограниченном пространстве. Это используют Те, Кто намерен "набрать" энергетику для целевого Построения будущего Вектора.
Отрыв -- это когда Движение Вектора не имеет исходящей и целевой области. Движущихся таким образом можно сравнить с потерявшимися. Их жизненный цикл целиком зависит от замкнутости системы, в которой они живут.

==== Вопрос имеет Право быть впереди Ответа, но может создана последовательность, в которой сформируются Отражения, которые вызовут к жизни новые последовательности=
Нельзя ли попроще, попонятнее?
Используйте в качестве примера форум. Заданные вопросы являются исходящими точками для построения Ответа-Рассуждения. В какой-то момент оказывается, что на последующий заданный вопрос Ответ существует в предыдущем уровне Построения по отношению к тому, на котором был задан Вопрос. Параллельно общему течению темы возникают подтемы, идущие в том же русле. Их можно посчитать за отражения основной темы. В них структура Вопрос-Ответ будет совершенно иной.

===Не могли бы вы сказать, что имеете ввиду под словом Вектор. Такое впечатление, что каждый раз вы вкладываете в это слово новое понятие.===
Вектор -- условное понятие, характеризующее "начало и конец" планетарной жизни. Также его можно назвать Программой Жизни. Сам Вектор не изменяем, но изменяемы его отражения.

===Еще один вопрос. Почему вы это некоторые слова пишите с большой буквы? Что вы хотите этим подчеркнуть?===
Слова с большой буквы создаются не только Человеком, т. е. понятийность и форма имеют отношение не только к земному пространству.

Karma
отправлено 01-06-2003 22:00
________________________________________
Ув.AlSm
Я тоже сомневаюсь в высоком IQ такого человека.
Но не все же, кто так себя ведёт - дауны!
В основном это те, кто плевать хотел на морали и этику. Оглянитесь вокруг. Довольно неглупые парни скапливаются в группы...банды...Ведут разгульный образ жизни, идут на преступления... Кто им мешает быть нормальными людьми?
Только собственный ВЫБОР!
Разве не так?
С уважением........

AlSm
отправлено 01-06-2003 22:12
________________________________________
Ув. Карма!

А я и не имел в виду "даунов" и пр. лиц с патологиями нервной системы.
Имеется в виду вполне здоровый индивидуум, IQ которого не высок, т.е., грубо говоря - он не может быстро переваривать высокий уровень абстракций. А этот самый уровень абстракций растет с переходом из класса в класс средней школы - вот, смотрите, сначала дроби, проценты, потом lim (в смысле, предел), ряды, производные, интеграл, потом и ротор с дивергенцией. И все - пиши пропало.
Я привел пример в математике/физике, но, рост уровня абстракций наблюдается и в гуманитарных науках - в той же литературе или биологии.

Так что на определенном этапе обучения абстракциям мозг такого индивидуума заклинивает и дальше он как раз "пьет-курит-колется-сбивается в банды-хулиганит" именно по-тому, что уровень общения в данных сообществах для него тот, который он может освоить.

А на счет "духовного развития" - вот почитайте внимательно посты Эльфи! Безо всякой претензии к автору поста и с огромным к ней(к нему?) уважаением - "без поллитра не разберешся", честное слово! Так что такие люди, про которых пишите Вы - люди с низким уровнем IQ и с малым развитием абстрактного мышления - вовсе не "клиенты" Эльфи. Они ее ПРОСТО НЕ ПОЙМУТ!
С уважением, AlSm.

Karma
отправлено 01-06-2003 22:15
________________________________________
Elhfi
Я поняла...Это был лишний вопрос.
__________
Пористая поверхность...Сероватое небо... Темно-серая пористая поверхность, словно губка...Равнинная...Гор нет. Небольшие холмики...Почва с искорками кристалликов, тоже сероватыми, но поблёскивающими на гранях. Камешек грунта легко разломать, но он не рассыпается, а словно расслаивается, как слюда. На поверхности отверстия. Как оказалось - входы в жилища. Небольшие существа. Певучие голоса, словно щебет птиц. Огромные черные раскосые глаза... Похожи на рисунки, где описывали Зетов.
Вам знакома эта планета?

Karma
отправлено 01-06-2003 22:30
________________________________________
Ув.AlSm
Я очень слаба в математике. И для меня математические термины так же непонятны, как некоторым - стиль разговора Элфи. И я не стесняюсь в этом признаться. Так случилось,что мне всегда ноавились гуманитарные науки - литература, живопись, философия...
Я согласна, что группируются люди в основном по одному уровню развития и направления. Это понятно: что делать поэту в компании мамематиков:) и наоборот...
Так же, как нечего делать заурядному человеку в обществе историков или философов. Знаний нехватит поддержать разговор и скучно станет.
Поэтому я и говорю: Каждому - своё. И никто никому ничего не должен. У каждого СВОЯ дорога...
Удачи Вам...

pilgrim
отправлено 02-06-2003 00:10
________________________________________
For Karma
Верно, у каждого своя дорога. Вот только куда? В одиночество? Вселенная сама по себе, а мы сами по себе? Мы никому и ничего не должны? У нас нет ответственности перед этим миром? Нам плевать на этот мир гори он синим пламенем раз он не такой как нам хочется?
Я все время рассматриваю позицию учителя - не ученика. Если имя твое Учитель, то ты должен учить. У тебя нет права лепить отмазки. Иначе, отойди в сторону и не называй себя Учителем. Это мы говорили про позицию Учителя.
А ученик, ученик, понятно дело, должен учиться. Но из пары Учитель-Ученик бОльшая часть ответственности на Учителе. Иначе это не Учитель, а так, коза приблудная http://www.forumy.ru/img/sm1.gif
Мы разбирали пример с родителем. Везет родитель колясочку с ребенком и говорит ребенку про правила движения. А затем для проверки усвояемости знаний оставляет коляску на проезжей части. Ребенок, без сомнения, отчасти несет ответственность за происходящее. Но, как мне кажется, большая часть, все-же, значительно большая часть лежит на родителе.
Мы все друг другу должны. Мы едины. Мы часть одного. Не отвергайте людей. Не отвергайте этот мир. Это наш мир и нам всем в нем жить. Любите всех.

Elhfi
отправлено 02-06-2003 00:57
________________________________________
Pilgrim
===Мы все друг другу должны. Мы едины. Мы часть одного.===
Да. Так было, есть и будет, пока существует Земля. Для того мы и живём рядом друг с другом, чтобы понять свой Долг. Это не патетический термин. Речь идёт о некоторых Обязанностях Рождённого. Мало кто задумывается из людей, Какой мир он получает для жизни. Сначала это просто даётся, но потом приходит осознание Долга, желания что-то сделать (и не только на Земле). Все наши поиски, это не только личное, но и некоторая обязанность. Она скрыта и не досаждает нам, кроме редких случаев, когда свершаются слишком дифферентные действия. Вы хотите знать о Вашем Долге, или он должен быть скрыт? Тот, кто узнает сокрытое, становится Иным, так как видит подобное у других людей. Это не значит, что он должен скрывать от них своё виденье, скорее он должен помнить, что Долг принадлежит всем и распределён между ними равномерно.
Мир Един и всегда будет Един. Дуальность -- плод мыслей Человека. Разделяя, Человек создаёт параллели Вектора, но целевое Направление Одно.
Надеюсь, что объяснено доходчиво. Где-то приходится переводить (и довольно часто). Если непонимание остаётся, скажите об этом.
О том, что мы часть Одного, знали и знают Все Живущие на планете. Проявляя Его, мы проявляем себя. Незнание не есть отсутствие Знание. В этом случае оно лишь непроявлено. Каждый содержит в себе то, что есть в других, но у каждого это проявлено по-разному.
Как Вы видите Человека? На что прежде обращаете Внимание? К чему обращаетесь во Вселенной?

Karma
Да, планета знакома. Она рядом, но кажется далёкой. Диалог может состояться.

AlSm
отправлено 02-06-2003 01:57
________________________________________
Ув. Эльфи!

А Вы случаем, не читали ли "Не время для драконов" Лукьяненко & Ко. Именно такой переход Вы имеете в виду?
И вообще, обясните пожалуйста, если не трудно, что подразумевается под "переходом"? Этот термин применяется как иносказательный? Или подразумевается некий фактический переход чего-то куда-то... И вообще - это физический процесс? Т.е. и тело переходящего будет подвергнуто переходу? Или только его душа?
С уважением, AlSm.

Karma
отправлено 02-06-2003 03:51
________________________________________
pilgrim
В который раз я повторяю свои слова в разной интерпретации!

===...у каждого своя дорога. Вот только куда? В одиночество?===
Не существует в Космосе одиночества, которое представляет себе человек. Это не камера-одиночка, где сходят с ума. Я уже говорила , что свойственность человека к стадности не позволяет проявить индивидуальность, Личность.
На высшем Уровне нет понятия одиночества. Там всё взаимосвязано. И если одна Сущность трудится в какой-то Вселенной, далеко ( в земном смысле этого слова) от другой Сущности, то это нельзя назвать одиночеством. Всех Сущностей связывает энергия Единого Разума, для которой нет границ, времени и расстояний.
Я многого не знаю сама. Я говорю только то, что приходит ко мне...
Тот, кто хочет итти к Познанию, должен понемногу отходить от установленных на Земле норм и понятий.

===Нам плевать на этот мир гори он синим пламенем раз он не такой как нам хочется?===
Никогда наш мир не оставляли на произвол судьбы. Всегда рядом был Данко с горящим сердцем. Но не всегда Он сам вырывал своё сердце из груди. Бывало, вырывали ему сердце люди, которым Он приходил на помощь. Миллионы лет идёт напутствие и обучение. Воистину, Ангельское терпение у наших Учителей!

===Везет родитель колясочку с ребенком и говорит ребенку про правила движения. А затем для проверки усвояемости знаний оставляет коляску на проезжей части.===
В период, когда ребенок не может ещё ходить, действительно, отвечает за него родитель. Но мы говорили о том возрасте, когда ребёнок уже может выбрать : бежать ему на проезжую часть или послушать родителя и остановиться перед идущим транспортом.

===Мы все друг другу должны. Мы едины. Мы часть одного. Не отвергайте людей...
Любите всех.===
Кто отвергает людей? Те, Кто приходит с добром, с путеводными звездами?
А мы, люди, справедливы к НИМ? А мы не отвергали их протянутые руки помощи?
А мы не смеялись над святынями и ценностями Духа?
А вы, лично, что сделали сами для понимания своей Души?
Вы сделали шаг настречу Учителю? Или только способны критиковать действия Его?

Поймите, Учитель не может сделать за нас ВЫБОР. Он может научить ходить. Он может указать Дорогу. Но Куда итти потом, человек решает сам.

Элфи.
Диалог был. Помешали в самом начале. Вмешались механизмы.
_______

Я не совсем согласна с Вами, Элфи.
Да, есть Долг. Долг перед Вселенной. Но есть Долг перед своей Личностью. Я снова говорю о раздвоенности человека. И если мой Долг - итти вперёд во имя каких-то ценностей, реализации своих способностей, то должна ли я делать чужую работу, тормозя своё движение?

pilgrim
отправлено 02-06-2003 07:00
________________________________________
For Karma
Ты говоришь у каждого своя дорога? Каждый решает только за себя, не так-ли?
Тогда почему ты считаешь, что Ученик вправе возлагать ответственность за свое обучение на Учителя? Что делает Учитель и ответственность Учителя это проблема Учителя. Не Ученика. Ученик не имеет к ответственности Учителя никакого отношения. Забота Ученика это его личная ответственность перед собой и Учителем. У каждого свои задачи. В данный момент я говорю о задачах Учителя как имеющего большую ответственность.
Не жди от людей благодарности. То что делают люди-ученики это их забота, их проблема, их ответственность. Не Учителю ее взваливать на себя. У Учителя свои задачи. Работай, учи, выполняй свой долг.

Евгений
отправлено 02-06-2003 08:54
________________________________________
===Довольно неглупые парни скапливаются в группы...банды...Ведут разгульный образ жизни, идут на преступления... Кто им мешает быть нормальными людьми?
Только собственный ВЫБОР!
Разве не так?===
Каким образом возникает собственный ВЫБОР? Если небожитель воплощается в эту жизнь на Земле, Искра Истока, сознательно, подсознательно и чувствами понятая им будет помогать ему, он через всю жизнь пройдет с этим чувством.
Другое дело рядовой человек. Слишком много подшептывают ему и вся Земля лежала во Зле до недавнего времени. У рядового человека трудная задача- найти Искру Истока во тьме, сохранить ее. И много попыток извне будет направлено на то, чтобы погасить ее.
Собственный выбор не всегда собственный!

Разрешите напомнить Вам Ваши слова:)
===Нет плохих учеников. Есть плохие учителя
===Да, какое-то время упавшего волокут другие давая набраться сил. Но затем он сам продолжает движение. Все упирается в то, как учить. Нет плохих учеников. Есть плохие учителя.
===Нет нерадивых учеников. Если учитель не может научить - он не учитель, а ученик.
=== Если имя твое Учитель, то ты должен учить. У тебя нет права лепить отмазки. Иначе, отойди в сторону и не называй себя Учителем.=========

Вот уже несколько дней, как я пытаюсь объяснить Вам свою позицию, своё мнение на этот счёт.
И вдруг я читаю Ваше сообщение, в котором Вы подтверждаете мои же слова!!!
Как понять тогда Ваш спор со мной? Вы кардинально изменили свою точку зрения или спорили "от нечего делать"?

===Ты говоришь у каждого своя дорога? Каждый решает только за себя, не так-ли?
Тогда почему ты считаешь, что Ученик вправе возлагать ответственность за свое обучение на Учителя?===
НИКОГДА я не говорила, что Учитель должен отвечать за ученика!
Я говорила : "НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН! Спросите у прохожего дорогу. Прохожий расскажет, Куда итти и пойдёт дальше. И только ВАШ ВЫБОР - КУДА пойдёте ВЫ! "

===Ученик не имеет к ответственности Учителя никакого отношения. Забота Ученика это его личная ответственность перед собой и Учителем. У каждого свои задачи===
Отлично!

===Не жди от людей благодарности===
Учитель не ждёт благодарности. Но нравственно воспитанный человек сам поблагодарит за помощь.

Karma
отправлено 02-06-2003 17:49
________________________________________
Евгений

===Слишком много подшептывают ему и вся Земля лежала во Зле до недавнего времени===
Я думаю, что тень Зла закрывает Свет и сейчас. Может быть его натиск ещё больше, чем прежде. Это - агония. Это отчаянная попытка удержаться...

===У рядового человека трудная задача- найти Искру Истока во тьме, сохранить ее.===
Очень трудно. Сохранить труднее, чем найти. Очень много противостояний и негатива, на которые невозможно не реагировать...Как часто бывают удары, направленные на то, чтобы сбить с дороги в кювет.

===Собственный выбор не всегда собственный! ===
ВЫБОР - собственный.

pilgrim
отправлено 02-06-2003 19:50
________________________________________
For Karma

Хотелось-бы напомнить, что я все время указываю что рассматриваю ситуацию с точки зрения Учителя. Именно мнение Учителя я описываю. Ученик не может говорить что его плохо обучили. Это противоречит твоим словам о том, что у каждого своя дорога (каждый решает за себя). Либо у каждого своя дорога, либо Ученик предъявляет претензии Учителю. Что-то одно. Я пытаюсь указать на логику своих утверждений. Мы люди. У каждого свой путь. Мы следуем своим путем. Мы можем следовать своим путем плохо или хорошо с нашей собственной точки зрения. Мы ищем свои ошибки. Мы исправляем свои ошибки. Каждая исправленная ошибка движет нас вперед. Это наша проблема исправлять свои ошибки. Перед каждым стоит такая задача. В том числе перед Учеником и Учителем. Мы говорим об Учителе. Если результат работы Учителя невелик, значит Учитель плохо учил. Если Ученик мало познал, значит Ученик плохо учился. У каждого своя задача. Но, опять-же, обращаю внимание на степень ответственности Ученика и Учителя. Есть поговорка, что из двух спорящих виноват тот кто умнее. Чем больше разница между Учеником и Учителем, тем больше разделение ответственности.
Почему я предлагаю такое рассмотрение? Потому что оно конструктивно. Оно заставляет Учителя искать свои ошибки, исправлять их и, тем самым, давать Ученику как можно больше шансов научится. Если мы всю ответсвенность за обучение возложим на Ученика, то учиться смогут лишь те, кто почти равен Учителю, кто понимает Учителя с полуслова, кому достаточно и того ничтожного шанса в обучении который скупо дает Учитель.

Elhfi
отправлено 02-06-2003 19:55
________________________________________
ALSm
===А Вы случаем, не читали ли "Не время для драконов" Лукьяненко & Ко. Именно такой переход Вы имеете в виду?===
Нет, эта книга не прочитана. Суть термина "переход" в системе состояний Разума, которые проецируются во Вне и создают Индивидуальности. До тех пор, пока будут существовать Отражения, Разум будет находиться в состоянии Познания. Как только Отражения исчезнут, Разум превратится в Переход. Это тоже состояние Жизни, но ещё плохо понимаемое на Земле. Подробнее сказать нет возможности.
Каждый элемент Вселенной рано или поздно совершает Переход. Это состояние формируется за несколько Периодов "Подготовки". Земные сроки здесь не имеют значения. Человек слишком много придаёт значения Времени, забывая о том, что сам его создал. Период и Переход не подчинены Времени. Если Вы сумеет представить себе отсутствие Времени, то увидете (или ощутите) иное Состояние.
Видящий таким образом перестаёт бояться "катаклизмов", так как понимает их неизбежность и необходимость. Если появляется Желание влиять на процесс -- Учитесь. Но для того, чтобы сохранить своё Эго, а для того, чтобы уметь быть Целостным с Миром. Влияние на что-либо во Вселенной никогда не бывает субъективным (посыл "от"). Его часто путают с посылом "к" Посыл "от" имеет силу тогда, когда связан с окружающим пространством в его резонансной структуре. Для этого необходимо знать устройство пространства и не оперировать общими терминами. Общая терминология характерна для состояния Обучения. Её направления также "от" и "к". Получая Ответ, будьте внимательны к его построению. Если используются общие понятия, не думайте, что с Вами не хотят говорить. Диалог будет продолжен до того момента, когда Вы сможете пройти в познании далее Общей Формы.

Karma
отправлено 02-06-2003 21:57
________________________________________
pilgrim!

Если Ученик мало познал, значит Ученик плохо учился. У каждого своя задача.
Если Вы соглашаетесь с этим, то какие могут быть претензии ученика к Учителю или наоборот?

Если мы всю ответсвенность за обучение возложим на Ученика, то учиться смогут лишь те, кто почти равен Учителю, кто понимает Учителя с полуслова...
Вы не можете понять то, что я хочу сказать. Или не хотите. Нет возможности иногда объяснить человеку то, что хочешь. Ведь я, простой человек, не могу научить даже тому немногому, что знаю. Почему? Объясню. Есть вещи, недоступные ... Их невозможно показать, о них невозможно рассказать.
Они не выражаются земным языком и земным представлением о Пространстве.
И не вина Учителя, если Его не понимают, не слышат...

pilgrim
отправлено 02-06-2003 23:22
________________________________________
For Karma

Предлагаю свернуть дискуссию. Если принять твою точку зрения, то моя попытка научить столкнулась с твоим нежеланием учиться. Однако, я останусь при своем мнении, что именно я допустил ряд ошибок и весьма криво излагал мысли. Сие не позволило тебе понять и принять. Я слишком спешил. Традиционная ошибка.
А вообще, грустно все это.
...и странный день и странные сердца и с неба странного доносятся шаги идущие неведомо куда...

AlSm
отправлено 03-06-2003 00:57
________________________________________
Ув. Эльфи!

Для того, чтобы заняться "Переходом" нужно
1)Представлять себе КУДА происходит переход
2)Нужно представлять себе КАК происходит переход
3)Нужно, хотя бы смутно, представлять себе ЧТО будет после перехода.

Всем этим 3м критериям удовлетворяет, скажем, идея о "переселении душ" - ПЕРЕХОД происходит ПОСЛЕ смерти индивидуума в другое живое существо в зависимости от земных заслуг последнего. Все четко и ясно.
Всем этим критериям удовлетворят ПЕРЕХОД в рай (или в ад) в христианстве и мусульманстве - тоже самое - по смерти человека душа его попадает в рай(ад)- кстати, определенным. заранее описанным образом и далее - чем она там занимается - тоже известно.
КАК, КУДА и ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ ПЕРЕХОДА - я из Ваших постов не выснил. Слова на тему того, что вот, мол, есть путь (вектор, дуга, кривая и т.д.) развития и нужно по нему идти к Свету минуя Тьму - в общем-то ни о чем не говорят, ибо являются общими словами... Можно по-конкретнее.
И еще. Для верующего в переселение душ или для христианина есть СМЫСЛ стараться покасть в рай или реинкрнировать не в крысу, а куда-нибудь по-лучше.
Какой смысл переходить в 4е измерение? Для чего?
С уважением, AlSm

Karma
отправлено 03-06-2003 04:13
________________________________________
pilgrim
Сие не позволило тебе понять и принять. Я слишком спешил. Традиционная ошибка.
А вообще, грустно все это.
Это, действительно, очень грустно.

Горец
отправлено 03-06-2003 04:15
________________________________________
Уважаемый AlSm,
извините за неосведомленность. Не расскажите ли о том, что делает душа христианина, мусульманина в раю, или в аду.
Или ссылку дайте
С уважением

Евгений
отправлено 03-06-2003 13:22
________________________________________
У меня вопрос к Эльфи.
Что вы думаете о возможных событиях августа 2003г?

For pilgrim
Я понимаю твое стремление познать как можно больше.
Проблема Учителя и Ученика состоит в том, что процесс обучения должен быть с так называемой прослеживаемостью. Учитель ведет тебя: учитель сделал- ты увидел то, что получилось. Или почувствовал то, что получилось. А лучше и то, и другое вместе. Здесь Видение и Чувствование. Этот процесс восходит к Ясновидению и Ясночувствованию. Если учитель сделал, а ты не почувствовал- значит результат ноль. Если у тебя развито Видение и Чувствование- значит ты "семимильными шагами пойдешь далее к Невиданным и Неслыханным Высотам бытия человека".
Я убежден в том, что никакие философии, религии, церкви и храмы не помогают рядовому человеку.
Если позволишь дать тебе совет- доверяйся Христу! Он ДЕЛАМИ доказал правоту Своего учения и Он придет к каждому,кто позовет Его.

AlSm
отправлено 03-06-2003 19:47
________________________________________
Уважаемый All!
Хочу поделиться своими мыслями по поводу Учителя и Ученика:
Некто великий сказал "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает!"
Если чья-то теория/учение понятна только ее создателю, то это ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВИНА СОЗДАТЕЛЯ ДАННОЙ ТЕОРИИ. Слишком много абстракций. И я это не с позиций научного материализма говорю, не по Марксу - а как простой банальный слушатель или читатель. К сожалению, многие Учителя скрывают свои мысли за таким вот изоповым языком - "только для посвященных", играя таким образом в некую конспирацию. Если ты уварен в своей правоте, зачем напускать таинственности на свои мысли? С какой целью?
Дальше. Если чьи-то трактовки, мысли и/или расказы о чудесах допускают альтернативные и вполне научные или даже обыденные обяснения - то тогда, опять же, вопросы к АВТОРУ ТЕОРИИ/УЧЕНИЯ - пусть приведет ряд неопровержимых аргументов, которые обоснуют тот факт, что все, что он расскзал ОДНОЗНАЧНО можно трактовать ТОЛЬКО в рамках его теории/учения, и никак иначе!

Что получается в результате?

1)Ученик тратит очень много времени на ПЕРЕВОД учения с "тайного" языка на бытовой, чаще всего СЛАБО ВНИКАЯ в смысл слов (особенно, если Учитель не дай бог заложил в свои слова более одного смыслового уроня! ) - Ученик в итоге просто зазубрит то, что сказал Учитель и все.

2)Неоднозначные трактовки слов Учителя вызывают в подсознании ученика скрытый протест, который ЧАЩЕ ВСЕГО изливается в форме последующих РЕВИЗИЙ данного учения (за примерами ходить далеко не надо, вспомните, хотя бы Протестантов, Гусистов и т.д.). И эти РЕВИЗИИ чаще всего заканчиваются кровавыми мятежами!

Вот такие мысли...
уважением, AlSm.

AlSm
отправлено 04-06-2003 03:49
________________________________________
Ув. Карма!

Конечно, никто никому ничего не обязан - Вы совершенно правы! Учителю ведь наплевать - поймет его Ученик или нет. И ему, Учителю, однозначно все-равно, останиться его ученье ПОСЛЕ НЕГО или нет и в каком виде - он ведь никак не взаимодействует с Учеником, не контролирует что Ученик усвоил...
При таком подходе, конечно, Учитель будет просто РАССКАЗЫВАТЬ о своем, а Ученик - ДУМАТЬ о своем - и
НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫМ...
С уважением, AlSm.

Егор
отправлено 04-06-2003 04:25
________________________________________
ALSm!
Не каждый из нас захочет быть учителем...
Многие просто уйдут...
Но некоторые и останутся...
Те кто останутся - слишком добры к людям, они не могут бросить их одних, но таких очень мало...
Человечество само не хочет открыть глаза...
Люди привыкли жить в тумане иллюзий...

AlSm
отправлено 04-06-2003 17:59
________________________________________
Понимаете, ли, Егор!

Почему-то в среде эзотериков (а я там вращался давольно долго) и тут на формуе бытует мнение, что Учитель - де, подобен грампластинке или кассете - вещает себе что-то весьма сумбурное, а все вокруг слущают, стараясь не пропустить ни слова и ВНИМАЮТ!
Чушь все это. Увы... Вы то сами пробовали ТАК чему-нибудь научится? БЕЗ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ? Я пробовал - нифига не выходит.
Только в случае если Учитель следит за тем, ЧТО усвоил ученик, и корректирует процесс передачи знаний в связи с этим - только тогда что-то может получитсья.
А так - в лучшем случае получиться, как с народным творчеством - устная передача с последующим зазубриванием.
Вот такие мысли.
С уважением, AlSm

yannus
отправлено 04-06-2003 19:44
________________________________________
Почему-то в среде эзотериков (а я там вращался давольно долго) и тут на формуе бытует мнение, что Учитель - де, подобен грампластинке или кассете - вещает себе что-то весьма сумбурное, а все вокруг слущают, стараясь не пропустить ни слова и ВНИМАЮТ!
О чём мы рассуждаем?
Давайте спросим у окружающих. Кто его духовный Учитель?
Господа (обращаюсь ко всем) у кого небудь есть Учитель
Я не имею в виду школьных или профессора в Вузе. А именно то о чём пытаемся говорить? Духовный Учитель!!!

Sergey
отправлено 05-06-2003 10:02
________________________________________
> Куда идут сейчас люди?
Я думаю - вперед.
> Какая Грань встает перед ними?
Грань разделяющая мир материальный от нематериального.
> Должны ли помогать людям Те, Кто живут рядом?
Они уже помогают.

Elhfi
отправлено 05-06-2003 10:29
________________________________________
Живя на Земле, Человек сопереживает, мыслит, чувствует, желая познать тот Мир, в который пришел жить. Если этого неделать, выполнение Задачи Жизни станет невозможным. Но чтобы делать, необходимо научиться состоянию или действию. При Обучениии, т. е. выявлении методов сопоставления и принятия решения, обнаруживается Целостность Формы, т. е. Ответ. Его особенность в том, что он всегда Один и неизменен в том пространстве, в котором получен. Таким образом, Ответ является элементом "истины", которая может быть сообщена любому, кто идет подобным Путем. При сообщении данной информации незаинтересованному Разуму целостность Формы не будет воспринята и Ответ не будет восприниматься как "истина". Это можно принять как описание позиций Учителя и Ученика.
Сейчас основная проблема людей в том, что они, как ни странно, бояться делиться информацией, а точнее, правильно её использовать. Ноу-хао информационных технологией изобилует массой запретов на доступ к тому или иному виду информации, что заставляет людей испытывать определённую неудовлетворённость, дискомфорт и обвинять других в том, что они не желают поделиться тем, что имеют.
Присмотритесь. Все это признаки "энергетической недостаточности" Вектора Жизни. Пока она проявляется не так явно, но скоро состояние Вектора изменится, и это станет заметным. Все катаклизмы, о которых Вы говорите, связаны, в первую очередь, с Состоянием Недостаточности. Вы задавали Вопрос: "Чего недостаёт планете? В чём она испытывает потребность? Решая свои проблемы, Вы забываете о Мире, в котором Родились. Ведь именно он является опорой Вашей Жизни, и именно Его Вы меньше всего замечаете. Человек продолжает допускать ту же Ошибку на протяжении многих тысячелетий.
Всё начинается не со взрослого, а с Ребёнка. В нём -- Основы Изменений и Контакта. Пробуя разобраться только в себе, Вы забываете о Сути Контакта, который обязательно должен быть Целостным, а, значит, представленном в соединении Поколений. Пока не будет этого Единства, все Попытки установления Контакта будут бесполезны.
Обратите свой Взор к ближайшему Поколению Детей. Посмотрите, в каком положении они находятся. Это есть отношение Общества к Контакту, к Единству.
Не стоит думать, что тут ничего нельзя сделать. Изменения способны начаться с маленьких образований семьи, круга единомышленников, иного Взгляда на мир, в котором Вы живете. Тогда можно будет говорить о Единстве.
Есть, правда, Некоторые, Кто не нуждается в явном Контакте, но принимает Единство. Таких немного, и их Путь Проявлен.
В пример можно приводить как Кастанеду, так и "Эмиля или о воспитании". Суть здесь одна: ассоциативное поле ребенка и взрослого должно расширяться, а не сужаться.

Junior
отправлено 05-06-2003 20:34
________________________________________
Elhfi - ты хто? Контактер? В и-нете я набрел на твой сайт http://covcheg-xxi.narod.ru и статтю http://eressea.ru/tavern7/015-0015.shtml :"Так получилось, что к школе я имею непосредственное отношение – работаю учителем русского языка и литературы, и очень люблю Толкиена, а лучше сказать, вообще фэнтези. Казалось бы, для ребят нет ничего легче, чем понять мир волшебства и Света,-- ведь они в мыслях живут в похожем мире."

AlSm
отправлено 05-06-2003 20:57
________________________________________
Ув. Старший Модератор Карма!
Вы серьезно не понимаете что я говорю? Еще раз - не возможно ОБУЧЕНИЕ в любой его форме БЕЗ ОБРАТНОЙ связи по линии Ученик-Учитель. Это настолько элементарно, что и доказывать это как-от смешно! Для чего нужен ваш учитель, если можно грубо говоря просто смотреть по сторонам, слушать голоса природы и все понять самому? Какова роль учителя в таком процессе?
Или Вы серьезно считаете, что КАЖДЫЙ может дойти своим умом до того, до чего дошел Учитель?

Понимате, ли, Старший Модератор Карма, для того, чтобы построить в своей голове некоторую схему, нужно сначала договориться о терминах, т.е., так как схема состоит и абстракций - нужно сначала эти абстракции однозначно определить. Эта схема сама по себе явлется абстракцией более высоко уровня - строительным материалом для будущих схем и обобщений!
Новорожденный ребенок видит стол - но он не ассоциирует данный предмет со "столом" в нашем с вами понимании до тех пор, пока родители ему об этом не расскажут! Более того, для него указанный "стол" не является ЕДИННЫМ предметом. Он воспринимает ножки, столешницу и все остальные части стола ОТДЕЛЬНО! Знаете ли, Карма, есть такие психологические отклонения, когда человек не может "соединить" в своем сознании две половинки ножниц, которые для всех нормальных людей составляют единое целое! Так и с новорожденным ребенком происходит.

Такие вещи преподают в Институтах педагогического профиля. Предметы - "Психология процесса обучения" и "Педагогика" как таковая. Судя по всему, Вы, Карма, эти предметы не проходили. Странно, что Эльфи, как педагог-профессионал, оспаривает те самые истины, которые она должна широко применять в своей повседневной работе!

Вообще говоря, ПРЕЖДЕ чем выдумывать некие новые учения и способы обучения - стоит, однако, почитать классику, хотя бы для общего филосовского образования (которое, сейчас, увы не модно!). Ницше почитать, Фрейда, Гегеля, Канта...
Знаете, Карма, "Сумерки Богов" - очень занимательная вещь... ГОРАЗДО лучше и ГОРАЗДО легче читается, чем Рерих и Блавацкая!
Знаете, природная скромность человека должна проявляться в первую очередь в том, чтобы прежде чем сказать каку-то новую ИСТИНУ, стоит справиться, а не сказали ли ее раньше какие-нибудь другие умные люди!
С уважением, AlSm.

Karma
отправлено 05-06-2003 23:14
________________________________________
Для чего нужен ваш учитель, если можно грубо говоря просто смотреть по сторонам, слушать голоса природы и все понять самому?
Я понимаю, что имеете в виду ВЫ, но Вы не понимаете моих слов:)
Войти в Единение с Природой нужно именно для того, чтобы услышать голос самого себя.
Учитель в школе показывает указкой на карту. Вы абстрактно понимаете, где находится Америка или Австралия. АБСТРАКТНО! Так как Вы в тот момент не видите континента в реальности. Понятие - Учитель - тоже абстрактно, ибо Вы не видите Его Сущность.
Это может быть проекция Сущности, Её голограмма. И для того, чтоб услышать , увидеть Учителя, надо тоже выйти в состояние абстракции( грубый пример, но иначе объяснить не могу). Помощь Природы - это один из путей Выхода. Путей много, но у каждого свой вариант Выхода, индивидуальный.

Новорожденный ребенок видит стол - но он не ассоциирует данный предмет со "столом" в нашем с вами понимании до тех пор, пока родители ему об этом не расскажут!
Правильно! Крошечное дитя понимает, что такое "стол", когда ему расскажут. Но не станете же Вы рассказывать младенцу о вырубке леса, о строгании досок для стола, о клее или шурупах:) Ребёнок это узнает потом, через несколько лет, в школе. А на тот момент ему достаточно понять назначение стола. Так вот. Структура и технология - это становится понятным для высшего уровня обучения. Мы находимся в первых классах. И нам нужно выучить азбуку, чтобы начать своё Познание.
Вы никак не хотите понять, что Та Сущность, которая приходит Учить, отличается от Человека, находится на необозримо далёком от нас уровне. И приходит к человеку тогда, когда человек готов к общению.
Вот об этой готовности я и говорю.

Ницше ...Много самомнения. Фрейд...Не воспринимаю его. А вот Елена и Николай Рерихи - доступны и понятны. Прочтите Даниила Андреева "Роза мира"... Блаватская мне тоже трудно доставалась:) Очень уж заумно.

Знаете, природная скромность человека должна проявляться в первую очередь в том, чтобы прежде чем сказать каку-то новую ИСТИНУ, стоит справиться, а не сказали ли ее раньше какие-нибудь другие умные люди!
Истина не может быть старой или новой. Истина - есть истина. А вот понимание её меняется. Это зависит от развития человечества в целом и в частности.
Истину искали во все времена. И труды философов направлены именно на поиски, но отнюдь, не на утверждение Истины. Можно, читая, согласиться, можно оспаривать... Но это всё равно остается только в земном мире! Вне - понятия другие.

Егор
отправлено 06-06-2003 04:35
________________________________________
Чтобы найти истину, нужно прийти к пониманию...

Sem191162
отправлено 06-06-2003 09:38
________________________________________
Мультфильм "Ежик в тумане" получил Гран-При Каннского фестиваля - Конопляную ветвь.

Karma: >Вы никак не хотите понять, что Та Сущность, которая приходит Учить,
отличается от Человека, находится на необозримо далёком от нас уровне. И
приходит к человеку тогда, когда человек готов к общению.

Ну многие человеки почти всегда готовы к общению. Например на этом форуме. Другое дело: готов ли он воспринять знания сообщаемые Учителем.
А кто Ученику скажет, если не Учитель, что ему нужно познать чтобы подготовиться к следующему уроку?
На самом деле, если Учитель ХОЧЕТ передать материал Ученику и СПОСОБЕН это сделать, то начинается ПРОЦЕСС. Учитель сообщает информацию и одновременно изучает реакции ученика, задает контрольные вопросы и т.д. Если ученик не воспринимает, учитель ищет в чем причина, что именно он не может понять и почему. И понижает уровень...
Если Учитель ХОЧЕТ передать материал Ученику - он найдет как достучаться до его сознания, при условии, что Ученик тоже ХОЧЕТ понять этот материал.
Высказывания: типа ОБЯЗАН, не обязан - пустое...

И еще: вот Karma писала о планете с существами с раскосыми глазами. И спрашивала, вам это знакомо. А ей отвечали: - да, я там был..
Так вот: - это истина?

AlSm
отправлено 06-06-2003 17:34
________________________________________
Ув. Sem191162!

Именно это я и хотел сказать. Подписываюсь под Вашими словами слово в слово.
Что касается того, что учитель ДОЛЖЕН передать знания Ученику - имеется в виду сл. соображения:
Знания, накопленные Учителем представляют несомненную ценность. Если Учитель умрет, не передав знания, они потеряются. Таким образом, Учитель просто обязан их кому-то передать, чтобы не прервалась нить.
С уважением, AlSm.

Elhfi
отправлено 10-06-2003 02:41
________________________________________
Духовный учитель для Человека вначале имеет очертания, схожие с Образом человеческим. Эти формы приобретаются для того, чтобы вступающему в Диалог было легче адаптироваться к собеседнику. На самом деле речь не идет о чём-то материальном, так как Человек вступает в Контакт с Информационным Полем. Понимание факта его Существования даёт большое преимущество в последующем Общении.
Духовность -- это прежде всего Умение использовать Объективный Взгляд, который содержит в себе Понимание и Размышление. Эти Элементы Вектора Развития никогда не существуют локально, а связаны в Едином Процессе Течения Вектора. Таким образом, Духовная Сущность как бы "перетекает" по волнам, суть которых -- формирование конфигураций Поля. Данное описание представимо как в разговорной, так и в мифологической форме.
Принцип "перетекания" является основой Существования Вектора и похож на пульсацию. Как известно, пульсация создаёт Ритм, определяющий градации Жизнедеятельности. Его ещё можно представить как Время, образ которого был создан на заре человечества.
Каждый Ритм вызывает определённый резонанс в Пространстве, вследствие чего происходит увеличение или уменьшение амплитуды пульсации. Если амплитуда нарастает, то процесс перерастает в субквантовую вспышку, в результате которой рождение новой структуры пространства и новых Векторов. При уменьшении амплитуды "протяжённость" Вектора увеличивается, а он сам "истончается". (Термины в кавычках означают, что таковых процессов на самом деле не существует.)
Исходя из данных состояний Вектора можно представить Диалог с формами Векторов (ограничения общения только в своём Векторе нет). Здесь же определяется способность к "духовному росту".
В настоящий момент стоит обратить внимание на то, что происходит с планетой и сделать вывод о состоянии Пульса. Пульс есть у каждого живого сущестсва, Земля не исключение.
Это общее представление о духовном диалоге. Как уже говорилось, он может быть представим как в разговорной, так и в мифологической форме: это разные "системы перевода" на понятный язык для людей с разным уровнем подготовленности мышления.

Егор
отправлено 10-06-2003 08:39
________________________________________
Karma.
Вношу поправку.
Не реальностью, а иллюзией...

Karma
отправлено 10-06-2003 09:09
________________________________________

Егор...Поправку принимаю... Давайте ещё конкретнее - иллюзия реальности...

Sem191162
отправлено 10-06-2003 16:33
________________________________________
Karma
=====================
Но разве родившийся ребёнок не имеет опыта прожитых жизней?
Ведь воплощенная душа - это не значит, только что родившаяся...
====================================================================
Ребенок не имеет опыта прожитых жизней.
Иначе зачем бы ему совать руку в огонь, чтобы понять, что это больно; зачем лезть к утюгу или поджигать спичками гардины или скатерть, зачем выпадать из окна 9 этажа...

Karma:
=================================
И как бы не воспитывали ребёнка, личностные черты души всё равно проявляются в какой-то степени и корректируют человека по-своему.
Объясните, пожалуйста...
=====================================================================
Ерунда. У вас есть шанс что-то оспаривать, в случае, если было какое-то воспитание. А если его нет? Если ребенок живет в стае волков? Ну и где здесь опыт прожитых жизней и, упомянутые вами, личностные черты души?

Karma
отправлено 10-06-2003 17:20
________________________________________
Ребенок не имеет опыта прожитых жизней.
Я не имела в виду опыт физический. Конечно, мозг не помнит. Но помнит душа. И если физически - человек заново учится ходить и экспериментировать со спичками, то духовно - человек каждой жизнью добавляет кусочек опыта к уже накопленному прежде. Или нет?

Если ребенок живет в стае волков?
Физически - ребенок научится бегать на четвереньках и выть по-волчьи. Но духовно он все равно останется человеком с его эмоциями и чувствами. Это - тоже своеобразное испытание для воплощения.
Вспомните, как развивалась жизнь у Маугли. Это не только красивая сказка.
Но были примеры, когда выращенные зверями дети, так и не смогли принять человеческий мир. Наверное в этом случае, их душа была слаба и не готова к такому воплощению.

Да и зачем говорить о зверином мире? А в каком мире живём мы, называясь гордо -Человеками? Разве он отличается от закона джунглей?

Sem191162
отправлено 11-06-2003 08:52
________________________________________
1. Karma: Я не имела в виду опыт физический. Конечно, мозг не помнит. Но помнит душа.
=======================================
Почему же эта душа не спасет малыша, который делает шаг на подоконник или перебегает дорогу перед грузовиком? Или брезгует этим слюнявым, потливым, сопливым физическим телом?

2. Karma:Если ребенок живет в стае волков?
Физически - ребенок научится бегать на четвереньках и выть по-волчьи. Но духовно он все равно останется человеком с его эмоциями и чувствами. Это - тоже своеобразное испытание для воплощения.
============================
Приведите хотя бы один пример, когда выращенное животными дитя приняло бы мир.
Возьмите любого ребенка, с любой наследственностью, изолируйте от общества, поместив в стаю, и покажите проявления души. Эмоции и чувства есть, но толку от них ноль. На проявление таких эмоций способно и шимпанзе.

3.Karma: Да и зачем говорить о зверином мире?
================================================
Мы его часть, хотим мы того или нет.

4. Karma: А в каком мире живём мы, называясь гордо -Человеками?
=============================================================
Вот оно проявление души: гордо. Мы льстим себе. Люди до сих пор не знают как устроены они сами, как и почему происходит процесс запоминания, мышления. А вы говорите гордо.
Грузин мне говорил гордо в армии: я нэ магу бэжать. А все остальные бежали...
Они бежали потому, что было чуство коллективной ответственности: один за всех и все за одного. Один уснет на посту (гордо полагая, что человеку положено спать, а все эти караулы и армию придумали уроды), а всю роту вырежут чечены или душманы. Вот вам и гордо.

5. Karma: Разве он отличается от закона джунглей?
=========================================
Вот тут вы правы: Нет, не отличается. Только сменились некоторые акценты, методы, терминология. В современном обществе ведь и словом можно убить, верно?

По вашему выходит, что душа: некая субстанция, которая может менять тела как носки, главное лишь бы она развивалась в определенном направлении и подчиняясь определенным законам. А что в конце? Ну развилась она, а дальше что?
Ну стала она пребывать в мире благодати и ... ну еще чего там сами добавьте.
Что дальше?
Любой идиот уже находится в неге счастья, благодати. Тело иногда приносит некотрые неприятности. А так практически - полное счастье и радость жизни.

Karma
отправлено 12-06-2003 01:27
________________________________________
Почему же эта душа не спасет малыша, который делает шаг на подоконник или перебегает дорогу перед грузовиком? Или брезгует этим слюнявым, потливым, сопливым физическим телом?
Сложный вопрос. Я не могу ответить Вам, потому то для ответа нехватает многих факторов: кто - этот малыш, сколько лет, кто родители....Во втором случае, ещё сложнее, потому что нужна информация о водителе грузовика.
Ничто во Вселенной не случается бессмысленно. Любое движение - будь то квазар или кварк...смерч или трепет листочка...раскалённый поток магмы или шаги человека...- ВСЁ имеет закономерность. И столкновение малыша и грузовика - тоже не случайно. Вспомните Булгакова "Мастер и Маргарита". Как отчетливо описана ситуация...Как,кто и когда шёл своим путем к точке трагедии.
И если малыш выпал из окна, то этому предшествовали какие-то события. Раскрытое окно...Стул у подоконника... Интересные для малыша звуки из-за окна, поманившие его туда...
И ведь как это всё взаимосвязано! Стул у окна мог стоять несколько часов до...
Окно могла открыть мать, чтобы вымыть стекло, но тут - звонок в дверь, два слова соседке, отвлёкшие внимание матери...и....
Если так случилось, значит это нужно было по Судьбе. По Закону Кармы.

Приведите хотя бы один пример, когда выращенное животными дитя приняло бы мир.
Не могу. Подтверждённых фактов нет, только рассказы очевидцев или пересказы...

Мы льстим себе. Люди до сих пор не знают как устроены они сами, как и почему происходит процесс запоминания, мышления. А вы говорите гордо.
Согласна. Эту фразу я произнесла с сарказмом. Надо было выделить слово "гордо" кавычками:)
Вы немного раздраженно писали своё сообщение. Наверное, много негативного видели в жизни...

Наверное, Вы возненавидите меня за мои слова,Но я скажу их.
Армии...караулы...саму войну!!!...- придумали уроды! Уроды от морали, которые во имя своих потребностей ( власти, капитала....) бросают тысячи молодых людей( гладиаторов) на арену амфитеатра....Испокон веков...
И среди них попадаются те, кто неспособен воевать. "Да, хилые хлюпики!"- бросят презрительно им "Шварцы" или "Ван Даммы"... Но, может быть эти "хлюпики" - погибшие Пушкины, Штраусы и Айвазовские...
Поэтому я и сказала Вам, что человечий мир мало отличается от звериного. Поэтому спрашивала у Элфи, Кто изначально, до человека посеял на нашей планете закон Выживания, которая переродилась с веками в ненависть и вопиющую жестокость!

....и словом можно убить, верно?
Верно. И словом, и взглядом...и мыслью...

По вашему выходит, что душа: некая субстанция, которая может менять тела как носки, главное лишь бы она развивалась в определенном направлении и подчиняясь определенным законам. А что в конце? Ну развилась она, а дальше что?
Если У Вас есть немного времени, вернитесь в начало темы. Там поднимался этот вопрос. Отвечу одной цитатой из прошлых моих сообщений:
===Куда? Учиться...Все время узнавать что-то новое... Много дорог... Свобода выбора предусматривает дальнейшее движение души. Она может снова проходить обучение, в других мирах и Вселенных, в других формах и условиях... Пройдя много школ, душа может влиться в ряды Творцов и создавать другие миры... Может сеять Разум в уже созданных мирах и курировать развитие цивилизаций... А может оставаться в полюбившемся мире и вести его к совершенству.
Я человек творческий. Пишу, рисую... Пытаюсь внести Гармонию в тусклость и серость. Я не знаю, где проявятся эти качества моей Души. Но в том, что это будет где-то кому-то нужно - я не сомневаюсь...===

Ну стала она пребывать в мире благодати и ... ну еще чего там сами добавьте.Что дальше?
Толкование понятия "благодать".... Прежде, чем ответить, я хотела бы знать, ЧТО вкладываете Вы в это слово.

Любой идиот уже находится в неге счастья, благодати
Может быть. Он равнодушен к окружающему миру, не реагирует на внешние раздражители. Он замкнут только на своей волне. Ему спокойно и одновалентно...
НО!Он не будет двигаться вперёд.Такая жизнь человеческая сравнима с каникулами
между учёбой. В такой жизни Душа не набирает опыта, но отдыхает и повторяет пройденный материал.

Егор
отправлено 12-06-2003 03:43
________________________________________
Karma.
Человек - относительное понятие.
Люди живут в своих телах и воспринимают себя как людей, а когда они перейдуи в альтернативное тело (к примеру класс рептилий) они будут себя считать таковыми и не будут помнить, что были людьми:)
А тот кто живет в стае волков - земное понятие.

Karma
отправлено 12-06-2003 04:05
________________________________________
...а когда они перейдуи в альтернативное тело (к примеру класс рептилий) они будут себя считать таковыми и не будут помнить, что были людьми:)
Не могу согласиться! Вот я прочитала работы В.Головачева. Они считаются фантастикой. Только когда я читала, мне казалось, что некоторые его идеи - не его идеи. Такое впечатление, что он откуда-то брал инфу для своих романов.
Так вот. Я говорю о родовой памяти. Может быть, это явление называется иначе.
Но я убеждена, что существует память Души. Это та чаша, куда складываются опыты прожитых жизней. Там есть и опыт существования в телах рептилий или ещё каких-то форм жизни. В том числе отложится и опыт существования в человеческом теле.
Сущность никогда не забудет, кем, где и как она существовала во все свои времена.
Иначе, какой смысл в Познании!

Егор
отправлено 12-06-2003 04:12
________________________________________

yannus
отправлено 13-06-2003 03:39
________________________________________
Егор

Вот вам понимание людей в их нынешнем состоянии.... :-Ь

Shadenuat
отправлено 13-06-2003 07:34
________________________________________
Хвостом,мадамэ.Хвостом.Вы говорите так из-за того,что кем то не были.Вы привыкли к тому,что вас окружает,вы привыкли к тому,чему вас научили.Человек такая сволочь,что ко всему привыкает,независимо от того,хорошо это или плохо.Вы судите от лица человека.

Karma
отправлено 13-06-2003 08:27
________________________________________

Недаром я сделала внизу приписку: "Вот вам понимание людей в их нынешнем состоянии.... :-Ь "
Я говорила от имени человека.
Вы говорите от имени Рептилии. Но, как я понимаю, Рептилия тоже ко всему привыкает:)
А если серьёзно, мне кажется, охватить многообразие форм существования - невозможно.

Shadenuat
отправлено 13-06-2003 08:42
________________________________________
Разумеется невозможно.Тем не менее,я говорю не от имени рептилии,а от имении всего,чем я могу быть.Почему вы решили,что "рептилия" (немного оскорбительно, мадамэ) тоже ко всему привыкает?

Shadenuat
отправлено 13-06-2003 08:54
________________________________________
А я не уважаю себя,мадамэ.

Elhfi
отправлено 18-06-2003 09:37
________________________________________
Уважать себя Человеку нужно. Только нужно осознавать, что в это понятие вкладывается. Если речь идёт просто об эгоцентричности, к чему всегда склонны люди -- это одно, если же речь идет о том, как видишь себя в окружающем мире -- это другое.
Не все Ушедшие Драконы были эгоцентичными. Те, Кто оставались последними, как раз имели такое качество в самой малой степени, потому что остались ради вновь Пришедших. Первыми ушли Те, Кто больше обращал внимание на себя.
Сейчас в Человеке воспитывается именно эгоцентричность. Глядя на поколение, которое растёт, можно с уверенностью сказать, что оно не остановится ни перед чем, чтобы выжить, даже, если Его Время закончится. Это -- естественная потребность вида, но противоестественна Сути Мира. Закон её -- Изменчивость и Последовательность Перетекания. К сожалению, люди пытаются игнорировать Его, допуская серьёзные ошибки в своём Векторе Жизни.
При последнем контакте с детьми мы выяснили, что примерно на сто человек лишь 1-2 обладают возможностью видения (10 лет назад таких было ~10-15). Основные мотивы жизнедеятельности ребёнка: присвоение и подчинение. Это считается нормальным и общепринятым, но не должно быть в такой степени, как сейчас. Понятия, о которых говорится, внешне выглядят вполне пристойными и нормальными, но мало кто смотрит на их объём -- здесь Истинный Ответ. Мы послушали Музыку Приходящих Детей и услышали звуки Диссонанса (Рамштайн, Эминем и другие похожие группы). Практически вся музыка обладает этими характерными чертами диссонанса. Тот, кто слушает это, рано или поздно настроится на такую систему колебаний и будет сам распространять их. Разговор о том, что человек может сам выбирать -- справедлив, но многие забывают опять об объёме. Растущий диссонанс способен поглотить и подчинить резонансные векторные системы других людей, даже если они этого не хотят. Их не спрашивают, их успокаивают и обманывают.
Мы не ожидали, что к 10 годам (теперь) дети способны сами воспроизводить значительное Искажение пространства, в котором живут. Общение в таком пространстве крайне затруднено из-за невозможности определить свою устойчивость мысли. Это у детей выражается в растущей аппатии и прострации, когда не хочется делать совершенно ничего.
Так ли жили Ушедшие?
Холод, окутывающий сейчас нашу жизнь, тоже говорит о многом, но слышат ли эти Слова Люди?
Мы делаем акцент на детей, потому что они Будущее Земли. Взрослые -- они.

Волкова Настя, 10 лет
Однажды я думала...
Однажды я думала о ссорах. Я думала, что ссоры - это плохо! Люди сами не понимают, зачем ссорятся, а потом жалеют об этом. Хотя, может, и не жалеют..., не знаю. Наверное, просто устают друг от друга. Может быть, взрослеют..., а может, и нет. Маленькие дети не ссорятся, их в этом мире всё устраивает. Мы же только и ссоримся без остановки, без причины! А потом понимаем, что все произошло из-за ерунды. Мне это не нравится!
Мы абсолютно равны! Люди совершают глупости! Я хочу, чтобы этот мир был идеальным, но напрасно! Лучше дружить, чем ходить по отдельности со злыми лицами! Даже войны происходят из-за ссор! И в результате этого страдают невинные люди! Как люди не могут этого понять?! Хотя я тоже ссорюсь! Но редко! Не хочу обижать людей, но получается..., просто случайно! Извините все те, кого я обидела!

Karma
отправлено 18-06-2003 10:17
________________________________________
Shadenuat
Чувство собственной важности убивает нас
Смотря какой смысл Вы вложили в слово - важность.

Важность - напыщенность, себялюбие, высокомерность?
Или важность - нужность, необходимость, ценность?

Karma
отправлено 18-06-2003 11:06
________________________________________
Элфи.
Я наблюдаю за своей дочкой. Ей 9 лет. Она любит мелодичную, красивую музыку. Не поверите, но она слушает Моцарта, Вивальди, Чайковского. Я сама люблю классику и органную музыку. И она слушает со мной. Концерты Жана Жарре, а музыка у него и в самом деле необыкновенная, словно откуда-то из глубин Космоса...Энигму...
НО! Что она смотрит по телевизору?!...Есть красиво нарисованные мультики...Так нет же. Покемон...Эти уродливые рожи и фигуры других мультиков, названий не знаю даже. А почему? Потому что , это смотрят в школе, это модные персонажи у детей.
Вот как объяснить эту двойственность?
Дома учишь одному, школа - другому, а улица - третьему. Хорошо, если ребенок послушный и не поддается плохому влиянию или хотя бы мало поддаётся. А если берет верх плохое? И ребенок перестает слушать и понимать хорошее? И позже, когда приходит пора Выбора, уже подросток, в худшем случае, становится хулиганом, наркоманом, в лучшем - стоит растерянно на перекрёстке многих дорог...
Ведь плыть по течению легче, чем против. И ребенку трудно впитать в себя чувства доброты, развивать понимание и утверждать Личность. Это - труд. Проще плюнуть на морали и итти со всей толпой...Собственно, поэтому и создается эта "толпа", что жмутся друг к другу несостоявшиеся, слабые духом...
Так почему же их стало так много?
Холод, окутывающий сейчас нашу жизнь, тоже говорит о многом,
Откуда же столько холода, окутывающего наши жизни и души?

Я уже говорила, что родившийся ребёнок - это не родившаяся Душа. Сколько опыта уже набрано этой душой до данного рождения.И с каждым поколением, человечество становится более жестоким и извращенным. И не деградация Души ли проявляется в каждом новом воплощении?

Савитри
отправлено 18-06-2003 11:23
________________________________________
Привет всем аллегро модерато - рам, как все любят громкие титулы, какие придумывают ники. Как эго играет человеком! Как много неправильных и эгоцентричных людей говорят правильные вещи.
Древние говорили - Знающие не говорят, говорящие не знают.
All you needed Love!
Love all - serve all!
Dharma is God!

Евгений
отправлено 18-06-2003 15:54
________________________________________
===Привет всем аллегро модерато - рам, как все любят громкие титулы, какие придумывают ники. Как эго играет человеком! Как много неправильных и эгоцентричных людей говорят правильные вещи.
Древние говорили - Знающие не говорят, говорящие не знают.
All you needed Love!
Love all - serve all!
Dharma is God! ===
Можно привести другую поговорку- "Не можешь работать- учи, не можешь учить- управляй"- красиво сказано, иногда бьет прямо в "десятку", но ко всем ли такая поговорка применима? Например, моя система ценностей сложилась таким образом, что я не могу не работать, а работа у меня- творение материальной реальности, которая начинает превращаться в иллюзию. Но сколько страхов приходится преодолевать, из скольких, казалось бы, безвыходных ситуаций пришлось выпутываться- но я сам выбрал этот путь, и не сожалею об этом.
Кто- нибудь слышал стон металла, готового вот-вот разорваться под нагрузкой? Или как стонет конструкция, недостаточно прочная? Знакомы ли вам душевные переживания конструктора, создавшего свое детище, и поддерживающего его всеми силами своей души на испытаниях? Здесь- одна из граней познания Материи, очень глубокая! Есть ли Бог в материи? Когда конструктор переносит часть самого себя в материальную конструкцию, он может кое-что почувствовать.
Идя таким путем, начинаешь понимать изречение " неживая материя может являться животворящей впоследствии".
Но иногда приходят грустные мысли о том, что весь Материальный мир страдает, и вся материя страдает, но если помедитировать на Любовь, то начинаешь чувством понимать, что эти грустные мысли- всего лишь неправильное обобщение твоего сознания. "Все плохо" или "Все хорошо"- так свойственно говорить человеку, но в этом "все" всегда найдется много исключений.
Сколько философов, провозгласивших истины мудрого отношения к жизни, следовали своим истинам до конца дней своих? Но спасибо им за то, что они провозгласили эти маяки,и в этом большая польза для подрастающего поколения, так как прочитав однажды, информация остается надолго.
Все мы нужны друг другу, и те, кто учит, и те, кто воплощает, и "каждый Учитель и Ученик твой".

Karma
отправлено 18-06-2003 17:19
________________________________________
Ув.Савитри
Разрешите немного не согласиться с Вами.
Знающие не говорят, говорящие не знают
Если Знающие будут молчать, то Ищущие никогда не найдут дорогу. И так много умалчивается по разным причинам. И это вызывает недовольство и раздражение людей. Но даже те малые зерна Знаний оставляют свои плоды.

Насчет ников.
Да и у Вас ник не отличается простотой:)

Савитри
отправлено 18-06-2003 17:47
________________________________________
Милая Карма Вы не поняли. Как легко читать Паоло Коэльо, Теуна Мареза, Ошо, Саи Бабу. А читая Ваши ребята высокопарные сообщения где мысли забегают ода за другую. Трудно судить о целой жизни не прожив ее.
Очень трудно достичь истины через Джнану и совсем легко через Бхакти.
Вот поэтому неправильные люди говорят правильные вещи.
Если хотите быть понятыми излагайте проще, не бойтесь показаться глупыми, это проще чем излагать мысли псевдонаучными и псевдодуховными и теософскими терминами.
Иисуи, Будда, и Пророк Магомед говорили просто и от этого они не стали менее великими.
Если не трудно излагайте собственное знание, а не заимствованное.

Karma
отправлено 18-06-2003 19:48
________________________________________
Ув.Савитри
Только в одном Вашем сообщении из семи строчек столько сказано противоречий!

Очень трудно достичь истины через Джнану и совсем легко через Бхакти
И Вы искренне считаете, что все поголовно поймут, как через Джнану или Бхакти достигать истины?! ИСТИНЫ, значение и понимание которой, неподвластно человеческому разуму! Истины, которую ищут во все века и тысячелетия философы и мудрецы человечества?.....
И Вы думаете, что все знакомы с Джнаной или Бхакти?!

Если хотите быть понятыми излагайте проще, не бойтесь показаться глупыми, это проще чем излагать мысли псевдонаучными и псевдодуховными и теософскими терминами.
Хорошие, назидательные слова... Только почему Вы адресуете их нам, которые говорят общеизвестным русским языком? Перечитайте свои сообщения! Будьте самокритичны, ибо комментировать я их не буду.

===Жаль что Вы не знаете что Энерггия Шакти существует вечно
===Саи Баба может все. Если он материализовал голубя, потом обезъяну, потом человека. Для менялично он материализовал 200 USD когда у меня был полный провал с деньгами и материализовал новое стекло для часов, которые я разбил и это все он сделал дистанционно, находясь в Индии, я же живув Риге. Дорогой Sem и Овен сегодня в 22.00 по Москве Вы почуствуете прилив энергии, пож. не удивляйтесь.
===Покаяние на иврите ТШУВА и переподится возврат к Богу.
Иисуи, Будда, и Пророк Магомед говорили просто и от этого они не стали менее великими
Иисус любит выражать свою мысль притчами. Затем, чтобы человеческое сознание само старалось понять смысл слов, заставить человека думать. Если человек понял, значит, он уже на Пути. Если нет - то ещё в поиске. Так что не просто...

Нил
отправлено 18-06-2003 21:29
________________________________________
Приветствую участников форума! Зашел к вам, увидел знакомое имя Karma и решил спросить у вас на счет недавно открывшегося форума по адресу:
http://sinfinity.iwebland.com/phorum
Почему-то уже несколько дней не могу туда попасть? Может кто в курсе?
Имя Karma фигурировало на форуме по теме «доказать существование души опытом!» Хотел также узнать реакцию Karmы на свои пространные размышления по ее вопросам. Но мне кажется, она сама знает на них ответ… ;-)

Савитри
отправлено 19-06-2003 11:27
________________________________________
Ув Карма.
Мне не хочется втупать в дисскусию. Лучше пойду медитироваь или пойду помогу кому нибудь. Служение другим - лучше дискуссий. Помогающая рука в сто раз лучше говорящего рта. Дао высказанное словами не Дао. Если я мог обнять Вас или улыбнуться Вам, то Вы все поняли бы. Мне нравится изучать религии и учения изнутри и поэтому я стараюсь чтобы во мне проснулись и Христос и Будда и Кришна и Аллах. Если я и пользуюсь чьими ли наставления ми,то это скорей всего слова Сатья Саи Бабы. Вы можете мне не отвечать, этом нет необходимости, просто у меня была потребность чтобы Вы меня услышали. Вы любящий человек и это я чувствую. Целую и будте благсловенны!

Elhfi
отправлено 19-06-2003 11:40
________________________________________
Каrma
Принцип воспитания ребёнка заложен не в нём, а во взрослом. Мы часто путаем причину и следствие. Причиной воспитания, естественно, является взрослая среда. Деградация происходит на "взрослом уровне", когда сознание в достаточной степени сформировано. Суть деградации в том, что выбирается "простой" способ движения в пространстве, без каких-либо выраженных энергетических затрат. Такое скольжение приводит к тому, что человек лишается способности выбирать и приходит в Основное течение своего времени.Оно достаточно простое и, можно так сказать, "грубое". Речь идёт о некой "начальной" субстанции энергии, которая наполняет наши мысли и чувства. Как любой продукт она может быть "приготовлена" до уровня "блюда", но многие просто довольствуются начальным продуктом.
Вся эта простота потребления отражена в нашей повседневной жизни, Россия является полностью зависимой от этого страной, а люди приводятсяк состоянию, когда зависят от коммунальных и жилищных благ. Посмотрите информационные программы. Неужели не слышно, как люди расписываются в собственном бессилии принять решение в той или иной ситуации? Те, кто теряют жилище, работу, просто стоят и ждут, когда им кто-то это даст. Всё это характерные черты "грубого течения".
Наше общество разделено. Каждый стремится выплыть своими силами. Такого нет во Вселенной. К Знаниям идут сообща. Путь Индивидуума слишком долог, но имеет право быть за неимением лучшего.
Холод приходит к нам от этих людей. То, что они двигаются, не означает, что они живут. Это тоже "записано" в наших земных формах (в биологических носителях). Подсказок много, нужно лишь понимать их.
Воспитание детей сейчас -- дело очень трудное (лёгким оно не было никогда). Оградить ребёнка от внешнего мира невозможно -- он сильнее. Бороться с ним нет смысла - он возьмёт верх. Остаётся третий Путь -- "внедрение с сохранением".
Вкладывайте в девочку то, что считаете нужным, но при этом обучайте её, как сохранить вложенное в обществе, в котором она будет общаться. Полностью избежать общения не удастся -- в этом суть Человека. Но нужно знать, как при общении избежать ненужных потерь своего "Я". Технология "сохранения" полей описывалась не раз многими людьми. Если сведений об этом нет, то спросите. Советов, что вложить, дать не могу -- Вы -- Родитель. Если конкретно спросите, то отвечу.

Karma
отправлено 19-06-2003 19:21
________________________________________
Я понимаю. Но проблема выживания - не только в России. Мне иногда кажется, что ВЫЖИВАНИЕ охватило не только всё человечество, но и саму планету, которая тоже волнуется и возмущается давящим на неё негативом. Человек, мало того, что вскормлен Природой и являлся потребителем её даров, но он же оказался её убийцей. Кусающий руку дающего.
А почему?
Не знаю, насколько это правильно, но я снова возвращаюсь к своим словам. Я думаю, дело в том, что человек не чувствует Гармонии с Природой. Не видит как прекрасен мир, в котором мы живем, не ценит его. Приносит разрушение этому миру ( рубит сук, на котором сидит)
Под Киевом были уничтожены десятки сел, полей, часть Полесья... Ради чего? Ради того, чтобы образовать Киевское море. Море, которое теперь нависает над миллионным древним городом Киев, как водяная бомба, в случае прорыва дамбы.

И мало у кого замирает сердце перед величием гор...
Мало у кого вызывает трепет шорох листьев или всплеск волны...
Мало кто стыдится, увидев обиду и боль в глазах брошенной собаки...
Мало кто поёт душой в унисон со светлыми звуками музыки...

Черствость и цинизм всё больше охватывает человека. ВЫЖИТЬ- лозунг сегодняшнего дня. Любым путем занять самое лучшее место под Солнцем... Любым способом...
Кто поставил изначально этот девиз перед человеком, Элфи?!

1. Жизнь неимоверно трудно (а практически и невозможно) уничтожить.

2. Земная жизнь питается одним из самых сильных окислителей в природе - кислородом. Для большинства потенциальных метаболизмов этот газ должен был бы стать смертельным ядом. Ведь кислородная атмосфера - результат тысячелетних выбросов всяких ядов (в том числе и кислорода) из недр Земли. Т.е. жизнь - что-то типа спонтанного образования, непонятно как выросшего на химических отбросах.

3. Человек, обладая невиданным для природы орудием - разумом, способен влиять или подчинять практически все ее ресурсы.

4. Человек, обладая столь огромной мощью до сих пор не может справиться сам с собой в вопросе контроля своей мощи и сбережения ресурсов. А не конролирующая ли это внутренняя программа, с которой без помощи извне никак не справиться?

5. Разум - слишком сильное орудие выживание, природа просто ничего не способна ему противопоставить. А не внедренное ли это извне средство, типа как яд для насекомых которые со всем своим выживательным потенциалом также не могут справиться с таким сильным средством подавления?

6. Возросший интерес инопланетян похоже означает, что финальная стадия выведения жизни с Земли уже близко?

7. Человек сам являясь жизнью, отлично сумел в нее внедриться чтоб безпрепятственно вести запрограммированную разрушительную деятельность. Само собой, в финальной стадии он также "выведет" и себя. Чистое безотходное производство - удел профессионалов.

А теперь рекламная пауза:
Уже и до вас добралась Жизнь? Неумолимая статистика показывает, что все большее число планет страдают от этого бедствия. Но отчаиваться рано: новейшие разработки позволили найти слабое место в самом сердце этого недуга. Итак, Споры Разума! Для любых типов Жизни найдется свое противоядие! 100%-я выборочность: смертельно для Жизни и абсолютно безвредно для дома и его обитателей! Всего пару миллионов лет, и ваш дом засияет прежней чистотой и первозданностью!

Karma
отправлено 20-06-2003 04:26
________________________________________
Jone

Какой ужас!!! Как не хочется играть роль дихлофоса или дуста...:(
Но внешне - действительно человек выглядит разрушителем...вредителем...

Получается, борьба идёт с самой Жизнью?
Да нет, не может этого быть. Почему тогда "вирус" уничтожает себе подобных? Дело-то общее...
И если мы - терминаторы, то откуда в нас любовь к Природе, которую по заданию надо уничтожить? Ведь Природа тоже жива.
Рекламная пауза кстати. Трудноперевариваемый материал

Jone
отправлено 20-06-2003 18:33
________________________________________
2Карма: Да, мы сами - жизнь, и любовь к природе, жизни - это любовь к себе, своему естеству. Ведь какой основной мотив этой любви? "Как прекрасен мир"! И те кто проникся этой идеей, могут еще как-то сдерживать деструктивные программы в равновесии (пока помнит эту мысль). А если кому недосуг остановиться и обдумать ее хорошенько? А если те кто помнил - забыл под влиянием круговорота событий? Вот и получается, что усредненный балланс все равно сдвинут в сторону деструкции.

Вообще-то было бы интересно проанализировать мысли и мироощущение людей, так или иначе участвующих в разрушении жизни. Ведь машины заводов сами по себе отходы не производят. Их запускают и ими управляют. Смог сам по себе не образуется. Его создают миллионы автомобилей, в каждом из которых есть по крайней мере один водитель, инициирующий и поддерживающий этот процесс. Ну, мысль думаю понятна. А вот хорошо бы посмотреть что получится, если любой из деструктивно-управляющих людей попробует покопаться в себе, и подумать, зачем он _лично_, своими руками/пальцами/ногами, уродует этот мир? Мне результаты пока не ясны, я сам недавно еще водил машину на бензиновом инжекторе (сейчас на велике езжу, но честно говоря, не по экологическим соображениям), но я еще в себе ни разу не копался, чтобы понять мотивы отпихивания от личной ответственности за разрушение жизни.

Лирическое отступление:
Пенять на машинность цивилизации поздно, а потому глупо - так и будем в тупике сидеть. Машины человеку нужны. Вот хоть ты что скажи или сделай, а нужны и все тут! Без них - помрем, одни дикие африканские племена останутся. Т.е. получается, что для нас поддержка машин - борьба за выживание, так сказать, за наших предков расплачиваемся: общечеловеческая карма подкралась и уже шурует во всю, а мы и не заметили! Действительно, несправедливо, но (как уже правильно отметил Лазарев) в Мире нет такого свойства "справедливость". И мы уже от самого-самого рождения (а то и до него) поставлены в условия противостояния: либо мы+машины, либо наше место занимают дикие_животные+дикие_люди. Уверен, не будь машин, Разум бы еще чего и похлеще б может придумал - ну о-очень мощный инструмент! Так что мысль об исконности противостояния Разума и Мира (в частном случае физического и билогического мира), ИМО вполне натуральна.
П.С. Только слабонервных очень прошу не вешаться, а перевести все из ключа трагического в ключ драматический и медитировать на оптимизм...

Karma
отправлено 20-06-2003 20:07
________________________________________
Jone
те кто проникся этой идеей, могут еще как-то сдерживать деструктивные программы в равновесии (пока помнит эту мысль).
Что значит - пока помнит?
Уж не хотите ли Вы сказать, что механизация вытеснит из сознания человека - мечту, творчество, любовь к искусству? Что человек перестанет видеть красоту?
Вряд ли это произойдет. Не верится. Никакие механизмы, пусть и необходимые, не заменят человеку общения с ЖИВОЙ Природой.
миллионы автомобилей, в каждом из которых есть по крайней мере один водитель, инициирующий и поддерживающий этот процесс.
Я тоже вожу машину. Может быть вам покажется нелепой моя мысль, но иногда я думаю, что она тоже живая... Имеет характер...Может быть - доброй и вредной...Может любить хозяина или не любить и делать разные пакости:) И есть примеры этому. Если хотите - приведу их.
И мы уже от самого-самого рождения (а то и до него) поставлены в условия противостояния: либо мы+машины, либо наше место занимают дикие_животные+дикие_люди.
Вот-вот... В этом я и хочу разобраться!
Была первозданная Природа, где родился/был создан Человек. Разумный Человек. Не имея клыков, когтей, он не мог выжить в хищном соседстве. И он стал искать способ выживания. Оружие, надёжные жилища... Потом было колесо...Потом велосипед... Потом автомобиль...потом танк...Я утрирую, конечно:)
Я к тому веду, что основным помощником человека было все-таки оружие. Значит, человека изначально поставили перед этим выбором, о котором Вы сказали. Человека заставили воевать с первых дней его появления на планете. А, может быть, специально были созданы такие условия? Сначала подготовили хищный мир, а потом бросили туда человека и выживай, как хочешь. При этом снабдили человека только одной защитой - Разумом. Может быть, это в некоторой степени оправдывает развитие человека, как разрушителя?
Вы представили гипотезу, что человек, это - вирус для жизни. Тогда зачем нужно было создавать эту планету, дать ей жизнь, если потом пускать туда вирус для уничтожения?
Это бессмысленно. А Природа не терпит бессмысленности. Значит, цель человека в другом. Может быть, именно в выживании? В конечном результате - КАК человек выжил? И не потерял ли он при борьбе за выживание Личность и Любовь?

Jone
отправлено 20-06-2003 21:35
________________________________________
2Карма:

----
Что значит - пока помнит?
Уж не хотите ли Вы сказать, что механизация вытеснит из сознания человека - мечту, творчество, любовь к искусству? Что человек перестанет видеть красоту?
----

Упаси Бог. Я имел в виду все прозаичнее. Вот вы кем работаете? Ну, я программером. И вот сижу я целый день в офисе и перелопачиваю потроха различных программ, сортирую в голове идеи реализаций и т.п., короче, 8-часовой раб-день. Ну и как? Помню ли я в этот момент о красоте природы и живого мира? Конечно же нет (прямо сейчас - исключение ). Только до или после работы, когда нахожусь на улице. А если у человека профессия к примеру водитель? Или работник завода, загадившего все вокруг? Думают ли они об убийстве жизни? Нет. Они точно так же не помнят! Хотя потом могут выйти с завода и сказать: "Какая сволочь этот наш директор! Нифига об очистителях не заботится!" И совесть чиста - все на директора свалил.

----
Вряд ли это произойдет. Не верится. Никакие механизмы, пусть и необходимые, не заменят человеку общения с ЖИВОЙ Природой.----

Ну, это только _пока_ еще есть живая природа. Если Человек не проснется и не освободится от оков чужих программ, то скоро только он сам живой природой и останется. Ненадолго. Даже и не знаю чем ему тут помочь. И наверно никто из людей пока не знает, а ИПы молчат, видать есть причина (о ней - внизу).

----
Я тоже вожу машину. [...] Если хотите - приведу их.
----

Да у меня и самого мешок таких примеров - не одну машину уже разменял...

----
Вы представили гипотезу, что человек, это - вирус для жизни.
----

Не-е, антивирус. Формально Человек, конечно вирус, и жизнь - тоже вирус (просто по определению вируса как паразитной самовоспроизводящейся системы), но кто сказал, что антивирус не может иметь форму вируса? Ведь если вирус - это объективное понятие, то антивирус - субъективное: это _средство_ против вирусов, т.е. предполагает чье-то _направленное_применение_ этого средства нужным образом.

----
Тогда зачем нужно было создавать эту планету, дать ей жизнь, если потом пускать туда вирус для уничтожения?
----

=== Жизнь могла и "занестись" из других частей космоса. Это же вирус, значит ее распространение аналогично процессу заражения. Но Человек средии остальной жизни - явный иммигрант.

А по поводу смысла, то мы не можем видеть смыслы и планы других существ в Мире. Наверное кому-то, кто считает Землю своей территорией, запросто могла не понравиться размножившаяся на ней жизнь. И он применил средство "Человек" для ее выведения. Вот вам понравится, если вы придете к себе домой после долгого отсутствия, а там все мхом и паутиной поросло и лягушки квакают? Красиво, конечно квакают - произведениями искусства. Но первая реакция - убраться в доме и вымыть всю лишнюю живность нафиг. А если живность сопротивляется, то есть и специальные "убойные" средства.

Кстати, вспомнил я средство для выведения живности, которое иначе чем "наркотик для тараканов" не назовешь. (У меня нет тараканов, но муравьев каждое лето таким же способом выводим.) Такой порошочек, который тараканы едят и дохнут. Дак мало того, они успевают эту пакость притащить к себе в норы и хорошенько прорекламировать. К Человеку, судя по всему такой порошочек уже тоже применяют - видимо как антивирус он плох оказался, пора и самого выводить. А мы в наивности своей считаем, что наркота "сама" в поле выросла. Короче, такое тут жуткое количество пересекающихся аналогий и параллелей, что уж и не знаю какой тут аргумент самому себе противопоставить...

Если Человек не проснется и не освободится от оков чужих программ, то скоро только он сам живой природой и останется. Ненадолго. Даже и не знаю чем ему тут помочь
Человек может помочь себе только сам. Пробудиться! Свои мысли не вложишь... Свой взгляд не вставишь. И если Вы печалитесь о судьбе человечества, то вряд ли будете разрушителем. Программы - программами, но и Личность не слаба.

Почему Вы думаете, что Жизнь - это вирус? Логически получается, что весь Космос заражен этой болезнью:) ИП тоже живые. И летают...И круги рисуют...

Наверное кому-то, кто считает Землю своей территорией, запросто могла не понравиться размножившаяся на ней жизнь.
О! Кто-то же сотворил эту планету. Кто-то засеял её реликтовыми лесами... Кто-то наполнил водные бассейны... Ну ладно - растения. Но кто-то ещё на заре глубокого детства Земли сотворил/привёз ящеров...( не сами же они возникли) И ДО человека уже существовали хищные отношения, насилие и убийства ( пусть животные - но факт). И если Творец, проделавший эту грандиозную работу, вдруг разочаровался в своём произведении, то что мешало ему, при этой немыслимой мощи, запросто стереть все с поверхности и создать по-новой?! Нет.Я думаю, это не причина. Хозяин этой планеты постарался, чтобы для человека были созданы все условия для работы физической и умственной.

А мы в наивности своей считаем, что наркота "сама" в поле выросла
Разве только наркота? А болезни, неизвестно откуда взявшиеся? А агрессивность, которая похожа скорее на бешенство?
Но "наркота" испокон веков жила с нами рядом. Использовалась жрецами, шаманами, знахарями в целебных целях.

Мне кажется, если бы целью было уничтожить Жизнь, то не стал бы Творец итти таким сложным путем. Ведь кроме разрушения, в сознании человека есть многое, что противодействует разрушению. Что ж тогда недосмотрено? Легче было бы роботов бездушных запустить. Зачем терминатору Любовь? Любовь только мешает исполнению:)

Jone
отправлено 21-06-2003 15:11
________________________________________
----
А после работы Вы, выйдя из офиса, отмечаете, что светит солнышко или идёт дождь...
----

Вот именно, что только выйдя из оффиса. А 8ч в оффисе - половина сознательного дня, когда все забываешь и о таком прекрасном мире просто не думаешь и не помнишь. Это я и имел в виду, говоря что люди забывают. Временно, конечно же.

----
А вот водитель как раз, самый восприимчивый к впечатлениям
----

Может и так. Я просто гипотетически этот пример приводил, но если ошибся в выборе, то надо просто взять другую профессию, и там скорее всего не будет много времени для любования красотами мира.

----
И если Вы печалитесь о судьбе человечества, то вряд ли будете разрушителем
----

Все мы разрушители поневоле. Вопрос только, что беря - нужно отдавать, иначе разрушительно-восстановительный балланс не работает, и метаболизм глохнет.

----
Почему Вы думаете, что Жизнь - это вирус?
----

По признакам и определениям вируса. (Немного в этом разбираюсь: вирусы - объект моей профессии ). Определеий есть много, причем все не вполне удовлетворительные, но в своей совокупности это явление покрывающие. Самое интуитивно-удовлетворительное видимо будет то что я уже привел: "паразитическая самовоспроизводящаяся система". "Паразитическая" означает использование ресурсов носителя так, как они бы иначе не использовались, т.е. изменение процессов обмена носителя. В случае жизни носитель - Земля. Ее первозданный скально-каменно-пустынный облик был преобразован в нечно совсем иное именно благодаря навязанному Жизнью метаболизму.

----
Логически получается, что весь Космос заражен этой болезнью
----

А вот считать вирус болезнью - вовсе необязательно. Субъективно все. Он только с точки зрения носителя болезнь, поскольку изменяет изначально предполагавшийся ход использования ресурсов. Паразитирует жизнь на Космосе или нет - я не знаю. Ведь паразитирование на планетах еще не означает то же самое для Космоса. В конце концов Космос и мог создаваться именно для питания жизни. Тогда для него она и не болезнь. Иначе - да, болезнь.

Далее, про Творца. Я и не утверждал, что это Творец хочет Жизнь извести. (Делать чуваку больше нечего? ) Он в общем-то и каждую отдельную планету наверняка не создавал - гораздо проще создать всю Вселенную целиком, и задать ее развитие (а-ля Большой Взрыв). Жизнь и сама распространится - вирус же. А уж тем более выводить жизнь жизнью (за неимением лучшего средства ) - не его размах, конечно. И уж конечно не его я подразумевал под "хозяином" - это тавтология бы получилась (ведь Творец и так хозяин всего сущего), а того кто (кроме Человека) считает себя хозяином конкретной планеты Земля.

Короче, вся эта цепочка рассуждений приводит меня к тому, что есть еще какие-то существа, считающими себя полноправными хозяевами Земли и считающих, что на ней развелась "всякая живность и прочий мусор". Т.е. мы участвуем в биологической войне. В качестве оружия, "пушечного мяса". Заданная цель всех предыдущих поколений (и нашего тоже) - развить то самое последнее поколение, благополучно "приведущее к победе".

Кто? Ну, как вариант, ИПы. Летают-то себе летают, информацию собирают, людей исследуют, а взамен ничего не отдают - СС? (Свое "фе" в их сторону я уже высказывал. ) Если круги на полях, то это китайская грамота. Где документация для этого языка? Зетовское предупреждение, вон, тоже филькой оказалось. Прикрываться теперь "белой ложью" - метод земных демагогов, мы это сто раз уже проходили. Короче, Человеку толку от них всех - 0. Быть может это и вообще не те ИПы, которых мы наблюдаем. Какие-нибудь кремниево-полупроводниковые мыслящие субстанции, которым органическая жизнь несет только смерть и разрушение. Может даже и из других реальностей - как знать?

А Любовь - это свойство Разума, его умение нефизически связываться с другими объектами и субъектами Вселенной. С точки зрения "Хозяев" вполне может проходить как "побочный эффект, не упоминавшийся в рекламе".

Я не претендую на истину, но это - вероятные прямые следствия приведенных мною 7ми признаков, которые мы все имеем честь сами наблюдать. Честно, говоря, формулируя эти признаки (еще где-то год назад) я и не предполагал к каким упадническим выводам это меня сейчас приведет.

П.С. А стихи давно пишете?
П.П.С. Смотрю, народ к литературе тут не равнодушен. Я тогда заброшу новую тему, которая уже обсуждалась на форуме-двойнике о формировании личности литературой и искусством.

Jone

отправлено 21-06-2003 16:39
________________________________________
Вот, сегодня наткнулся на интервью Р.Баха. Бах - это конечно вообще нечто. А этот текст (и как это я его так вовремя нашел?) таже перекликается с темой этой ветки и нашим, Карма, разговором...
http://lib.ru/RBACH/rb-int.txt

Karma
отправлено 22-06-2003 00:29
________________________________________
Jone...Jone...

Огромное спасибо за ссылку. Наверное, с полчаса сидела перед экраном, перечитывая некоторые места интервью... Вот как бывает... Говоришь кучу слов, мечешься в поисках обобщения своей мысли и вдруг кто-то, абсолютно незнакомый, говорит тебе твою же мысль просто и легко...

Karma 27-05-2003 19:07
===...Но в те часы, когда я смотрю на небо и пытаюсь вникнуть в понятия бесконечности...Вечности...когда слышу доброжелательный голос, рассказывающий о других мирах, показывающий картинки, если я не понимаю чего-то...я перестаю быть человеком. Я осознаю порочность нашего образа жизни, и страдаю от того, что ничего не могу изменить в бушующем безумстве...
Поэтому, когда я увидела мощный поток Света всепроникающего, обволакивающего нашу планету...Мне захотелось, чтобы этот Свет пришёл как можно скорее...===

Ричард Бах
===...Я смотрел на звезды и передо мной был как будто занавес, которого на самом деле не было. Занавес отошел в сторону, и я понял все... В другой раз я испытал ощущение безграничного света, который был любовью. Свет был таким сильным, что я молил, чтобы он ушел, я не мог его выдержать. Для меня это было, как ядерная вспышка. Она, как озарение, дала мне силу, дала мне знание о том, кто мы есть и что есть наш дом, и что это - огромная красота.===

Karma 02-06-2003 03:51
Не существует в Космосе одиночества, которое представляет себе человек. Это не камера-одиночка, где сходят с ума. Я уже говорила , что свойственность человека к стадности не позволяет проявить индивидуальность, Личность.
На высшем Уровне нет понятия одиночества. Там всё взаимосвязано. И если одна Сущность трудится в какой-то Вселенной, далеко ( в земном смысле этого слова) от другой Сущности, то это нельзя назвать одиночеством. Всех Сущностей связывает энергия Единого Разума, для которой нет границ, времени и расстояний.
Я многого не знаю сама. Я говорю только то, что приходит ко мне...
Тот, кто хочет итти к Познанию, должен понемногу отходить от установленных на Земле норм и понятий. Это - очень трудно!

Ричард Бах
И иногда делаем это сразу же. Если представлять себе нашу жизнь лишь как одну из детских площадок, то такой категории, как время, не существует, а то, что есть, - это одновременность. Мы одновременно испытываем жизнь и в Греции, и в Египте, и в какой-то страшной Галактике, которой вообще нет в этой части Вселенной. Если все это происходит одновременно и если наше сознание едино, то мы можем взаимодействовать с различными аспектами самих себя и научиться многому тому, чему некоторые из нас уже научились, используя канал любви и любопытства. И постепенно мы приходим к пониманию того, что многочисленные аспекты нас самих - не дискретны, не конечны.

Karma 30-05-2003 20:47
===...Все время узнавать что-то новое... Много дорог... Свобода выбора предусматривает дальнейшее движение души. Она может снова проходить обучение, в других мирах и Вселенных, в других формах и условиях... Пройдя много школ, душа может влиться в ряды Творцов и создавать другие миры... Может сеять Разум в уже созданных мирах и курировать развитие цивилизаций... А может оставаться в полюбившемся мире и вести его к совершенству...====

Ричард Бах
===... Если представить себе нашу обычную жизнь, как существование на некой детской площадке или в классной комнате, то мы в той же степени располагаем свободой, в какой обладает ею любой ребенок на детской площадке. Мы можем сказать: "Я не хочу иметь ничего общего с происходящим". Мы можем стоять в углу и отказываться использовать то, что нам предлагают. Но мы можем и изменить наше отношение к происходящему и сказать себе: "Я получу столько удовольствия, сколько смогу, и научусь всему, чему только можно научиться на этой огромной детской площадке". С этой площадки мы выходим с более глубоким пониманием того, что мы уже знали до того, как пришли на площадку. Мы никогда не узнаем ничего нового. Мы всегда открываем что-нибудь....===
===...Но со временем мы устаем. Мы говорим "со временем", хотя знаем, что на самом деле времени нет, что все происходит одновременно. Когда мы говорим, что устали, это значит, что в нас существует какой-то аспект, который говорит: "Я хочу пойти поучиться на другом уровне". И иногда делаем это сразу же...===
Вот уж действительно - феномен созвучия...:)

Karma
отправлено 22-06-2003 01:41
________________________________________
А теперь, непосредственно обращусь к Вашему сообщению.

Даже в самом закрытом помещении ( кроме специальных стерильных) люди стараются восполнить дефицит Природы. Плавают рыбки в аквариумах...И, конечно же, цветы.
Как бы не заняты были люди, а минутка посмотреть на цветы и полить их - всегда найдётся

Вопрос только, что беря - нужно отдавать
Природа поддерживает балланс, независимо от того, есть человек или нет. И без нас летали бы птицы и бегали медведи и зайцы...В Природе всё накрепко взаимосвязано. То ли это - симбиоз, то ли хищничество. Причем, взаимосвязь не только во флоре или фауне, а и флоры И фауны. Травоядные обитают там, где есть пастбища, а хищники там, где живут травоядные. Природа сама себе проводит профилактику ( волки отбивают от стада самых слабых овец, которые могут быть подвержены болезням), Природа сама себя чистит ( птицы и животные, питающиеся падалью) И Природа вполне могла бы обходиться без Человека. Это самовоспроизводящаяся, отлично отлаженная Система. Кому она могла мешать? Тому, кто не может жить в органике? А разве мало места во Вселенной? Мало планет, где формы жизни кардинально отличаются от нашей? Зачем нужно менять всю структуру Жизни на Земле, если гораздо легче и без затрат, поселиться на необитаемой планете? Тем более, что у андроидов не будет необходимости в органической пище. Ну не могу я никак найти лазейку к принятию версии - Жизнь - вирус, а Человек - антивирус...

Ваша гипотеза напрочь отметает развитие человека, как Личности. А и в самом деле - зачем Личности совершенствование, если он создан уже совершенствованной единицей, которая гибнет, выполнив задание. Если предположить, что Жизнь - болезнь, то надо бы обследовать весь организм Бытия. Если очаг этого вирусного заболевания находится на Земле, то как функционируют другие части Вселенных?
Ведь уже просто смешно оспаривать мнение, что Жизни больше нет нигде.
Я с большой досадой читала выводы академика Шкловского, который утверждает, что мы - одиноки в Космосе и выглядим, как случайность или ошибка Природы.
Ну уж очень не хочется быть ошибкой

Я хочу обратить Ваше внимание на то, что я говорю только о физическом плане. Ведь есть ещё духовность, о которой я ещё не вспоминала в нашем разговоре.
И я уделяю духовности главное место в процессе нашего развития. Любовь - не может быть "побочным эффектом"...На ней построена мораль, этика нашей жизни...
Это - фундамент дальнейшего совершенствования Сущности... Сущности, которая призвана созидать, а не разрушать! То, что сейчас происходит - отклонения от правильного Пути...аномалия... И я сказала бы скорее, что человечество заражено вирусом агрессии... Кто-то, когда-то вложил в наш мозг программу самоуничтожения. Воспрепятствовать, не подчиниться этой программе - значит вырваться из-под влияния, обрести свободу...

Честно, говоря, формулируя эти признаки (еще где-то год назад) я и не предполагал к каким упадническим выводам это меня сейчас приведет
Конечно. Это потому, что Вы не видите будущего впереди. Жутко понимать, что всё оборвётся в какое-то мгновение и навсегда! НАВСЕГДА! Это понимание раздавливает человека, как таракана. Личность теряет ценность.
Такое понимание вызывает у человека желание урвать за короткий период жизни всё, что успеет. "После меня - хоть потоп"! Отсюда и холод в душах и принцип разрушения...

И только понимание своей значимости, своей нужности, своего бессмерия может вылечить общество. Я - ЕСТЬ! Я - НУЖЕН! Я - ЭТО ВСЕЛЕННАЯ!
И распахнётся сердце... И откроется глубина Пространства и Времени...Ибо нет ни пространства, ни времени там, куда мы должны придти...
Улыбнитесь, Jone...:) Оглянитесь... Ведь перед Вами дорога в золотых лучах матери Природы. Она нас любит. Она согревает наши души, хоть мы делаем ей так больно... Но какие дети не делают больно матери Она простит ...
Давно пишу... И немного рисую... И, конечно же, стихи - лирические, а картины с пейзажами...Природу люблю...:)

Jone
отправлено 22-06-2003 06:13
________________________________________
А вы раньше не читали Баха? (Интерпретируя замечание про незнакомого человека) Тогда ну просто настоятельно рекомендую. На том же lib.ru есть все известные мне его книги. У меня от него просто мир в голове перевернулся (с той поры считаю себя баБахнутым ). Можно сказать, моя 2я волна личного Пробуждения полностью основана на его книгах.

----
А и в самом деле - зачем Личности совершенствование, если он создан уже совершенствованной единицей, которая гибнет, выполнив задание.
----

Вообще-то то, что Человек сам себе поставил _свои_ цели и определил _свои_ приоритеты, запросто могло противоречить интересам "неведомых благожелателей"

----
Мало планет, где формы жизни кардинально отличаются от нашей?
----

О, а вот это уже убойный аргумент! "Слона-то я и не заметил"... Значит раз дело не в территории, то тогда что-то другое непонятно что, а раз непонятно что, то действительно теряется мотив (а за уши притягивать не хочу, охота чтоб поток мысли сам принес куда надо), и теория не так уж и сильна, раз не получает очевидного практического подтверждения.

Ладно, откатываюсь назад к версии "Все мы тут вирусы" - ну определение у них такое ведь как вы отличите по функциональности к примеру хищное животное "волк" от биологического вируса "грипп"? Оба хищники-паразиты и оба угнетают наиболее ослабленных особей. Разница _только_ в размерах и как следствие методах нападения. (Еще раз утверждаю: в природе вирус - настолько же болезнь, насколько любая другая животная опасность, т.е. смотря с чьей колокольни смотреть.)

Нужно только понять откуда в Разуме взялась антагонистичность к окружающему миру. Видимо связанно, с тем что ему все время необходимо преодолевать ограничения среды. Вот взять право на выживание. Мир ограничил людей недостаточными средствами защиты. Разум не согласился - появилось оружие. Мир не дал достаточно продуктов питания. Разум не согласен - изобретает сельское хозяйство, а потом орудия труда фантастической производительности. Неподходящий климат? Без проблем - создадим свой. А, нет свободы передвижения, а душа-то рвется на просторы? Нехороший Мир опять ограничил людей в свободе находиться где им пожелается, и Разум посчитал себя вправе опять не согласиться, изобретя транспорт. Вот тут-то такая закономерность и вырисовывается: каждый раз, когда Разум не соглашается с существующими преградами, он их просто преодолевает. Как может. Раз умеет создавать механизмы - создает. Вывод? Разум находится в константном несогласии с правилами и порядками нашего мира. Они ему ПРОСТО НЕ ПОДХОДЯТ! Это НЕ ЕГО МИР! Ведь Разум же не появился в одночасье? Он должен был развиваться. Т.е. какой-то мир просто _должен_ был "с детства" ему подходить. Либо это Мир так сильно изменился, либо Разум не у себя дома. Именно поэтому он с такою легкостью плюет на местные законы и с негодованием отметает ограничения. Не он их придумывал - не ему и выполнять. И вообще, он не просился в этот Мир, а раз заставили его тут торчать, то теперь сами и терпите его выходки!

Такой вот потерявшийся, одинокий и никем не любимый ребенок вырисовывается. Аж жалко стало себя, любимых - "Ха-ачу дамо-ой! К ма-аме!!!"

П.С. Всегда с завистью смотрел как стихи пишут. Как-то не врубаюсь в поэзию. Вот картины, проза, музыка - это да! А поэзия не воспринимается и все тут. Зато на досуге развлекаюсь созданием теорий и сотворением Миров!

Jone
отправлено 22-06-2003 06:25
________________________________________
А может действительно, просто Разум вырос из коротких штанишек? И Мир ему стал просто тесен, а условности "прошлого поколения" стали неприемлемы? Но почему нет такого ощущения что Природа - действительно мать? Скорее уж мачеха, в лучшем случае тетка, нет, не злобная, просто не до нас ей... Откуда это ощущение одиноких детей, спиной к спине вставших против всего взрослого мира после смерти родителей? (чисто субъективное восприятие - никому не навязываю) ИМО, В моменты нашей любви к ней мы ее все-таки любим больше чем она нас...

Karma
отправлено 22-06-2003 07:55
________________________________________
Именно поэтому он с такою легкостью плюет на местные законы и с негодованием отметает ограничения. Не он их придумывал - не ему и выполнять.

ВоооТЪ! Это именно то, что я хочу выяснить!
Человеческая Сущность явно находится не в своём мире. Как бы прекрасно он не выглядел. Биологическая форма человека - не результат эволюции. Моральный кодекс Земли - неприемлим для изначального принципа существования Личности.
Тогда...ЧТО мы тут делаем?!

Для чего нужна была борьба Разума с Природой?

Напрашивается грустная аналогия: наши Души заключили под домашний арест, надели на нас тесные тела, как смирительные рубашки, исключили возможность сделать побег с планеты.....
И наблюдают, как мы выживем...
А выживаем мы по-разному. Так же, как и на зоне. Кто - прилежно работает и думает над собой... Кто - валяется на нарах и плюёт на всё...Кто - даже там читает книги, пишет песни и стихи, рисует картины... Кто - не состоявшись на свободе, старается отыграться на более слабых, унизить кого-то... Кто - отчаявшись и разочаровавшись в окружающем его мире - идёт на суицид...
Разве не похоже?

А с другой стороны....
И вообще, он не просился в этот Мир
Кто сказал, что не просился?
А может быть, прохождение земной школы испытаний - как раз одна из возможностей для Души набрать опыт, состояться как Личность, проверить свои позиции, свою готовность итти дальше?
И Сущность сознательно выбрала этот трудный полигон для учений.
Просто не все Души имеют терпение и стойкость пройти этот этап...И сходят с круга, переоценив свои возможности.

Но как бы то ни было, тюрьма или школа - в любом случае человеку даётся Выбор своего пути. Из десятков вариантов...

Одно ясно - мы здесь не случайно и мир с принципом Выживания создан для нас тоже не случайно.

Karma
отправлено 22-06-2003 08:07
________________________________________
Откуда это ощущение одиноких детей, спиной к спине вставших против всего взрослого мира после смерти родителей?
Нет. Не оставили нас...Учат, показывают Путь.
Среди тысяч людей, окружающих тебя и что-то говорящих, есть возможность услышать тот голос, который созвучен тебе...Разве не так? Самый яркий пример с Ричардом Бахом. Спасибо, что Вы меня с ним познакомили

Разум ещё не снял "короткие штанишки". И, как ребёнка, его ограждают от опасных предметов. Мы не можем полностью пользоваться ресурсами мозга... Многое для нас закрыто ...
Разве не забота это?

P.S. Вы рисуете? Можно посмотреть?

starfish
отправлено 22-06-2003 19:44
________________________________________
оч. меня эта тема зацепила, немогу невысказаться
Jone пишет

Универсум разрушился на бесчисленное множество частиц дав жизнь нашей вселенной
На звездах материя горит в термоядерных реакциях , а на планетах появляется жизнь потом и разум и отдыхающая материя вовлекается в кругооборот, энтропия системы продолжает расти и потому "прогресс" вечен.
Некажется ли вам, что то что происходит внутри человечества с душами людей здесь, ведет нас на еще более разрушительные витки "прогресса".
Пребывая в обусловленном мире мы, хотя и обусловленны окружающим миром
но проявляя не только разум но и СОЗНАНИЕ можем стать выше этих закономерностей, сформировать иночеловечество. Рожденные в этом мире мы можем выйти из постепенно разгорающегося пламени найти более глубокие смыслы бытия, не этого ли ждет создатель от созданий, желая вместе с нами найти выход из безвыходного состояния мира.

Ричард Баха наш современник, человек который живет одновременно с нами и я оч рад возможности познакомится с его новыми мыслями
Мне впервые назвали это странное имя Джонотан Левингстон в 1988 году и посоветовали почитать Спасибо за ссылку

Ну вот, и вы меня упрекали в мрачности теорий? Уж как по мне, то лучше быть направленным оружием, все-таки имея свободу выбора, чем сидеть в кутузке, с выбором позиции в камере 2x2x2... Уж не знаю, не знаю, вроде не выбирал я в таких отношениях с Миром жить. Хотя и уходить тоже не желаю - он мне пока еще не надоел, так что что-то в "теории испытания" есть. Но почему тогда так сильно клеймят самоубийц, если они просто решают, что они больше не хотят иметь дел с этим Миром? В конце-концов, это их выбор, и они не в ответе за предыдущий выбор, сделанный все-таки не ими до земной жизни...

П.С. Нет, не рисую, разве что детям на уровне "детских рисунков". (Дети правда только прикалываются - значит есть польза! ) На гитаре вот играю, и неплохо, вроде. А так моя стихия - все больше математика и компьютер (отсюда и совершенно сумасшедшие теории... )

П.П.С. Очень рад, что кому-то открыл Баха. Его творчество не могу назвать иначе чем "введением в Пробуждение"...

Karma
отправлено 23-06-2003 00:05
________________________________________
starfish

Пребывая в обусловленном мире мы, хотя и обусловленны окружающим миром
но проявляя не только разум но и СОЗНАНИЕ можем стать выше этих закономерностей, сформировать иночеловечество.

Мне кажется, что самостоятельно выйти за обусловленные рамки человечество не сможет. Во-первых, нет возможности использовать ВСЕ ресурсы мозга и это тормозит развязку логического узла. Во-вторых, Сознание неспособно обуздать кипящие низменные страсти ...Слабое доверие к внутреннему голосу, невосприятие Бытия... Вряд ли можно увидеть небо, глядя на землю....

не этого ли ждет создатель от созданий, желая вместе с нами найти выход из безвыходного состояния мира.
Вы предположили, что в безвыходном положении сам Творец? Я правильно поняла? А если, правильно – вопрос : Что имеется в виду?

Karma
отправлено 23-06-2003 00:13
________________________________________
По поводу энтропии, Головочева читали? Есть у него одна интересная раса "маатане…..

Восхищаюсь Головачевым!
Читая "Черный человек"..."Реликт"..."Бич времен"...и многие другие - забываешь, в каком веке находишься... Вот уж необузданная мысль у человека. Я даже подозреваю, что он имеет какой - то Выход в информационное поле...

Ну вот, и вы меня упрекали в мрачности теорий? Уж как по мне, то лучше быть направленным оружием, все-таки имея свободу выбора, чем сидеть в кутузке, с выбором позиции в камере 2x2x2...
Ой. Ну не совсем правильно Вы меня поняли... Мне все-таки приятнее сидеть в кутузке, как Личность и заслужить свободу, чем быть каким-то вирусом, у которого впереди только тьма уничтожения...

И к тому же – в любом случае – ВЫБОР остаётся свободным!

Уж не знаю, не знаю, вроде не выбирал я в таких отношениях с Миром жить. Хотя и уходить тоже не желаю - он мне пока еще не надоел, так что что-то в "теории испытания" есть.
Мы не помним того, что решала Душа до воплощения в тело. Могу только сказать, что полигон она выбрала не из легких. Хотя..Испытания не бывают легкими нигде.
Может быть, мы – вообще тут собрались из разных Галактик, и даже Вселенных? И только по духу узнаем своих земляков... И, может быть, именно поэтому возникают при первой встрече симпатии и антипатии?

Но почему тогда так сильно клеймят самоубийц, если они просто решают, что они больше не хотят иметь дел с этим Миром? В конце-концов, это их выбор, и они не в ответе за предыдущий выбор, сделанный все-таки не ими до земной жизни..
Нет. Самоубийца добровольно сходит с круга. Словно прерывает контракт. Предположим, Душа просмотрела будущую жизнь. 70 лет надо прожить. В условиях нищеты и унижений. Это – самый тяжелый билет на экзамене. Но Душа сознательно решила отвечать по этому билету... Душа решила, что она справится с этим заданием... Прожив, к примеру, половину срока, страдая и испытывая печаль, Душа потеряла терпение и силы продолжать испытание. И в какой-то момент отчаяния, Душа сбрасывает с себя биомассу, не выполнив то, за что взялась... Переоценка сил ведёт к поражению и разочарованию.. Да. Это – тоже Выбор. Но этот Выбор – ленивой, слабой Личности.
Ресурс биологической массы использован зря, время потрачено зря, движение Истории Личности насильно остановлено....Это осуждается законом Космоса.

Jone
отправлено 23-06-2003 01:28
________________________________________
----
И к тому же – в любом случае – ВЫБОР остаётся свободным!
----

Именно это имел в виду, говоря что лучше быть оружием. В конце концов никто извне не может заставить твою персональную часть оружия стрелять. А вот насчет тюрьмы - бывают ведь и пожизненные сроки, да и не доверился бы больше никогда тому, кто меня насильно в заточении держал...

----
Ресурс биологической массы использован зря, время потрачено зря, движение Истории Личности насильно остановлено....Это осуждается законом Космоса
----

Действительно, ресурсы и у высших небесконечны. Не согласен только с "насильным остановом". Это тоже движение, но по кругу - и никакого насилия: просто душа пока ленива...

Да, теория испытаний пока марку держит. Вот только для чего душе нужно все это движение? (Ответ "к Богу" не удовлетворяет, пока не будет ну хоть как-то развернут или обоснован.) И что происходит если она не желает двигаться? Выбор или не выбор?
starfish
отправлено 23-06-2003 01:42
________________________________________
Jone пишет

По поводу энтропии, Головочева читали? Есть у него одна интересная раса "маатане", которые в противоположность людям всю жизнь копят в себе энтропию (уменьшая ее во Вселенной), а перед смертью отправляются в черную дыру, потому как только она может выдержать мощнейший энтропийный взрыв их умершего тела. По этой причине людей считают вредителями, и контактов с ними иметь принципиально не хотят...

У Головочева Реликт и Абсолютный игрок, та же мысль выращивания внутри человечества иночеловечества.
Борьба живой и неживой мыслящей материи(которая воспринимает жизнь как форму плесени) "Ксеон" читали? /Забыл имя автора/
Если энтропийшики "маатане", считают человека за вредное существо, а не за друга и соратника, то я рад за человека!

starfish
отправлено 23-06-2003 02:06
________________________________________
Karma пишет

Мне кажется, что самостоятельно выйти за обусловленные рамки человечество не сможет. Во-первых, нет возможности использовать ВСЕ ресурсы мозга и это тормозит развязку логического узла. Во-вторых, Сознание неспособно обуздать кипящие низменные страсти ...Слабое доверие к внутреннему голосу, невосприятие Бытия... Вряд ли можно увидеть небо, глядя на землю....

Я имел ввиду невсе человечество (и несебя в частности тоже), определенная часть его всегда стремилась и достигала освобождения или всевышнего или просветления
Иночеловечество относится к человечеству как к стихийному бедствию внутри которого приходится жить, глупо боротся со стихией, но и глупо подчинятся ей

не этого ли ждет создатель от созданий, желая вместе с нами найти выход из безвыходного состояния мира.
Вы предположили, что в безвыходном положении сам Творец? Я правильно поняла? А если, правильно – вопрос : Что имеется в виду?
Я непонимаю доконца, что имеется ввиду под тем что "Нет выхода"
наверное конкретно мое или же общечеловеческое состояние дел,
а поскольку он сотворил все это, то ему тяжелее чем нам(взгляд которых затуманен)

Shadenuat
отправлено 23-06-2003 08:54
________________________________________Прах.Сухие теории.
Karma

отправлено 23-06-2003 10:10
________________________________________
что лучше быть оружием. В конце концов никто извне не может заставить твою персональную часть оружия стрелять
Оружие - смерть. Может изюминка в том, чтобы не подчиниться приказу - "Пли!"?

не доверился бы больше никогда тому, кто меня насильно в заточении держал...

Почему насильно? Мы же предполагали о добровольном испытании ...

Не согласен только с "насильным остановом". Это тоже движение, но по кругу - и никакого насилия: просто душа пока ленива...
Имелось в виду то, что самоубийца сам останавливает своё движение. Это - его Выбор. Пусть неправильный, но - его.

Вот только для чего душе нужно все это движение?
Думаю, не "к" Богу, а для того, чтобы стать Богом. Творцом...

И что происходит если она не желает двигаться?
Это право каждой Сущности. Сделать себе отпуск или стоять на месте...Только нет абсолютного покоя в Мироздании. Может быть та Сущность, которая лениво топчется на месте, начнет деградировать? Не получая новой информации, опыта, забывая уже пройденные уроки....

Karma
отправлено 23-06-2003 10:21
________________________________________
Иночеловечество относится к человечеству как к стихийному бедствию внутри которого приходится жить, глупо боротся со стихией, но и глупо подчинятся ей

Пожалуй, создавшееся общество действительно выглядит неприглядно. Но человечество - не стихия. Хотя бы потому, что слишком многослойно в своей структуре. Не все поголовно - разрушители. Есть ещё и созидатели..И есть - лентяи...И есть те, кому глубоко наплевать на всё вокруг. А стихия, порыв которой разделен на разные стороны - теряет свою силу.
Вряд ли кто-то ВНЕ нас боится.:)

поскольку он сотворил все это, то ему тяжелее чем нам
Может быть, не тяжелее, а обиднее? Творец, как скульптор, ваял произведение искусства, а потом глянул на свою работу и разочаровался. Может, так?

Karma
отправлено 23-06-2003 10:30
________________________________________
Прах.Сухие теории.

Почему же сухие? Наоборот. Вы недавно сказали: Я давным давно понял,что от важности самого себя - все страдания и мучения.

Я спросила Вас : Важность - напыщенность, себялюбие, высокомерность?
Или важность - нужность, необходимость, ценность?
Однако, Вы так и не ответили.
В первом случае, себялюбие - мучительно.
Во втором случае, понимание своей ценности для Мира...Для Жизни...- это смысл всего Бытия.

Jone
отправлено 23-06-2003 15:20
________________________________________
2Шаденуат:
Вы предпочитаете мокрые? Извиняте, хлопцы, бананив не мае!

Elhfi
отправлено 25-06-2003 00:15
________________________________________
Jone
==Разум находится в константном несогласии с правилами и порядками нашего мира. Они ему ПРОСТО НЕ ПОДХОДЯТ! Это НЕ ЕГО МИР!==
Да, мы Родились, как Разум, не в этом Мире. В осознании, где мы живём, заключается Суть нашего Существования. Уже были попытки людей обосновать "цепочки миров". Это наиболее удачный образ, который можно соотнести с "истинным" состоянием пространства. Каждый из нас, так или иначе, Гость на Земле.
"На Земле мы не навсегда, лишь на время"...
В принципе, такую цепь миров можно назвать Жизнью. Но стоит сразу оговориться, что такая структура пространства не есть его Правило существования. То есть, такое состояние возможно, но при определённых условиях. Теперь следует задать вопрос: Кто управляет возникновением, развитием и спадом состояний? Ответ будет простым: Никто. Управление такой СИСТЕМОЙ пространств не может подразумевать ЕДИНИЧНОГО разума. А это означает, что понятийная форма "разум" создана только людьми и ими же поддерживается. Это означает, что даже при значительном "разумном потенциале", мы будем видеть, слышать и чувствовать только то, что можем. Как пойти дальше?
Стоит отказаться от понятия "разум". Заменить его нечем, аналогов у людей нет. Но это и есть Ответ. Пустота не бывает пустой. Попробуйте обратиться к нашему языку. Не зря у многих респондентов этой ветки возник интерес к тому, кто как пишет. Язык также многомерен, как и пространство и тоже несёт в себе элемент "истинности". Термин "истинность", ещё раз оговорюсь, условное понятие. Для каждого оно своё, но здесь имеется ввиду некий "усреднённый" вариант, который может устраивать всех. Можно использовать не только известные языки, но и те, которые давно исчезли. Сведения о них хранятся здесь, на Земле. Произносите и понимайте, так будет рождаться новый Разум, и также растёт земной Ребёнок. Следует помнить, что Слово обладает невероятной силой.
Пространство состоит не только из материи, но и из "Слов". Всё, что произносит Человек, имеет образ в Реальности.
Подумайте, чем мы окружены сейчас. Почему так затруднён Контакт жителей Земли с другими Мирами.
Человек никогда не был одиноким. Просто некоторым на Земле и за её пределами нужно, чтобы так думали. Огорчает, что и люди стали думать также. Во Вселенной нет Пределов. Их устанавливают люди, и только они. Если Человек чего-то хочет, это не означает, что у него получится. Ответ следует искать в себе. Люди -- Отражение Вселенной. Всё всегда находилось и будет находиться внутри Человека.

Karma, Jone, Саватири!
Спасибо за Ваши Слова, идущие от Сердца! Это То, Что Есть.

А теперь небольшие наблюдения за июнь.
Среди основной массы детей стремительно нарастает апатичность и инфантильность. Совместив эти два понятия, можно предположить, что речь идёт о приостановке движения по Вектору. Наблюдения подтверждаются свидетельством взрослых членов контактной группы, отмечающих увеличение скорости пространства в Векторе по отношении к элементам пространства. Под пространством подразумеваются два состояния: люди и все остальные формы. Увеличение скорости отрицательно сказывается на развитии детей: наблюдаются всплески "раннего взросления" -- стиль одежды, отношения, попытки полов вступать в слишком близкие контакты, желание быстрее вырасти и заняться собственным делом и т.д. Все эти признаки ретушированы и выглядят как "нормальные" чудачества детей. Но так должны думать... К чему приведёт дальнейшее ускорение предугадать нетрудно. На этой ветке есть много прямых свидетельств последующего.
По отношению к Природе дети практически не мотивированы как к своему союзнику в жизни. В основном, работает принцип Потребления без Отдачи. Элементы природы воспринимаются как кулинарные или строительные формы.
Ребятам непонятна и чужда "внешняя" жизнь. Основное время они проводят в дифферентных колебаниях относительно друг друга, пытаясь занять место в переполненных подростковых нишах (система отношений). В то же время наблюдается стремительное сокращение взрослых особей (вымирание).
В итоге мы имеем следующее: новое поколение не способно к восприятию наследственной информации, а старшее поколение теряет возможность её передать, так как соотношения энергетических ниш поколений становятся неравными и информация "блокируется" самой системой существующего пространства.
Что управляет этим процессом? Что не видит Человек? Что видит Всего Человека?

Shadenuat
отправлено 25-06-2003 02:26
________________________________________
Обучение детей идёт не по правильному пути.Понятие "правильно" для меня - понятие весьма общирное и узкое одновременно.Смотреть вглубь вопроса может быть весьма "неправильным" решением - возможно,дело в простейшей поверхности?Осуствие свободы действия,прививание норм,порядка,искоренение детской оригинальности - всё это ведёт к ухудшенному восприятию.Восприятие наследственной информации?Это и есть зло."Раннее взросление" - просто напросто попытка стать самими собой.И ничего более.Наследственность ... Наследственность и наследственная передача иформации - что вы подразумеваете под этим определением?

Отказ от понятия "разум" - смерть.Нечто большее?Нет ничего большего.Развитие человеческой "души","разума","восприятия" - попытка утвердиться в вечности.В вечности человека.Следует смотреть правде в глаза - вечности для человека не существует.Пока не существует.Есть смерть.Что за ней - никто не знает.Истинна?Её не существует как таковой.Да,можно строить теории,сколько угодно,да,возможно есть некое "определение" истинны - но достичь её нереально.Абсолютно.Можно развить разум,посвятить себя нахождению истинны - жизнь станет ... "Правильнее".

Karma,это ваш стиль - отвечать несколькими постами?Я лишь выразил своё мнение о дискуссии.Не больше,не меньше.В чём ваша жизнь?Отвечать на вечные посты этого форума?Выйдите и оглянитесь вокруг - попытайтесь найти что-то за пределами комнаты,монитора.Я не прав?Конечно,я не прав.Ведь вы обязательно скажете,что я не прав.
Jone,не против.А что?

Jone
отправлено 25-06-2003 03:09
________________________________________
----
Выйдите и оглянитесь вокруг - попытайтесь найти что-то за пределами комнаты,монитора.Я не прав?Конечно,я не прав.Ведь вы обязательно скажете,что я не прав
----

Да и я скажу. ИМО, если кого здесь и требуется призывать приглядеться к красотам Мира, то уж точно не Карму. Мне в последние дни (после ее ответов) глядение на мир стало доставлять особенное удовольствие...

----
Jone,не против.А что?
----

А что же тогда есть "мокрая теория"? А, все равно бананы кончились, так что пулемета я вам не дам, а тогда можно и не рассказывать!

Karma
отправлено 25-06-2003 05:47
________________________________________
На каждые слова, зовущие вперёд...в Вечность - находятся другие, несущие разочарование для Идущего...

Расправил крылья человек, устремился в небо, к звездам...Но не дремлет тот, кто пустит отравленную стрелу в сердце...

Свет зовет одних, зависть и глупость толкают других заглушить этот зов...

Что тормозит процесс становления Личности? Кто мешает полёту мысли? Кто сидит в засаде с отравленными стрелами?

Shadenuat
Какие стены могут остановить меня? Для полёта мысли не существуют физические рамки или границы...

В чем моя жизнь? В жизни ... В работе... в семье...в поисках Пути...
Что Вы мне предлагаете искать за пределами комнаты? То, к чему я стремлюсь - не имеет пределов!

А несколько постов потому, что я стараюсь отвечать каждому отдельно, не смешивая различные по теме сообщения.

Karma
отправлено 26-06-2003 06:37
________________________________________
Shadenuat

Частично могу согласиться : в засаде может быть человеческая лень и человеческое безразличие к своей собственной судьбе.

Но есть ещё и те, кому нужно, чтобы человек тонул в болоте низменных страстей, чтобы ослеп увидевший проблеск Света, оглох услышавший Голос...
Они сильны...

Савитри
отправлено 26-06-2003 18:17
________________________________________
Мой подарок величайшему и важейшему из наиваджнейших - старшему моддддеррратору!

Вчера ты мне сказала,
Что лучше никого еще не знала.
И враг мой, что под маской друга
Шепнул мне: «Это не твоя заслуга»,
Но я ответил без испуга:
«Теперь ты лучшее на свете
И беззаботно можешь отдыхать
Спокойно спи родное эго,
Ты можешь смело умирать».

***
Сад затих перед красным закатом,
И жасмин пышным цветом расцвел
И наполнил он сад колдовским ароматом,
Призывая из пасеки пчел.

Запах нежный вдоль яблонь струится
Соловей свою песню завел.
Всем девицам сегодня не спится
Месяц новый на небо взошел

И пастух с гор зеленых спустился
Он овец к водопою привел
И свирель его ночью резвится
На стогу что он с милой нашел.
***

Хочу я полной тишины
И чтобы в ней была лишь ты
Чтоб месяц на небе сиял
И нас двоих он освещал.

И путь бы в роще соловей
Развеял тишину полей
Чтоб леший где-то прокричал
И звездный дождь на нас упал

И пусть бы розовый рассвет
Сказал бы нашей ночи нет
И чтобы Бог нам прошептал
Что есть начало из начал

***

Там снаружи пустынно ледовая ночь
А внутри у меня, ночь тепла и цветет у фонтана сирень
Все засохло снаружи уже и терновник один украшает угаснувший день
Здесь внутри для себя посадил я невиданный сад
А снаружи меня красно-огненный шар - опаленный закопченный ад
Стонут, гибнут вокруг города и разверзлась под ними земля
Столько скорбных минут и плохих новостей в глубине не находят меня
Только новость одна и она навсегда - больше нет никаких новостей

Это мой перевод стихотворения
поэта - суфия Джелал ад дина Руми
Shadenuat
отправлено 27-06-2003 03:19
________________________________________
Карма,только человек препятствует сам себе.Вот и всё.Человек может всё - но из за себя самого не может ничего.Из за своей невыдержанности. Неразумности. Нежелания понять что то иное.Ха-ха не хо-хо ...

отправлено 27-06-2003 14:32
________________________________________
к Elfi
Странный диалог - монолог вот Elfi говорит нам,о новых векторах пространствах о том, что есть дети 90х которые рождены чтобы уйти туда , и никто нехочет распросить подробнее все о чем то оживленно спорят
(поймите правильно я нехочу обидеть участников или навлечь на себя гнев Karmы

Я дружил с детьми рожденными в начале 90 х
не мог(ла) бы Elfi подробнее объяснить,кто такие те с которыми она работает
Хотя бы в общем что им открывается
Скажу также? что толи изза различных жизненных перепитий то ли я становлюсь другим,да и они (с кем я дружил) взрослеют и меняются, но многое из того о чем говорится здесь похоже на мои ощущения .

Среди основной массы детей стремительно нарастает апатичность и инфантильность. Совместив эти два понятия, можно предположить, что речь идёт о приостановке движения по Вектору. Наблюдения подтверждаются свидетельством взрослых членов контактной группы, отмечающих увеличение скорости пространства в Векторе по отношении к элементам пространства. Под пространством подразумеваются два состояния: люди и все остальные формы. В итоге мы имеем следующее: новое поколение не способно к восприятию наследственной информации, а старшее поколение теряет возможность её передать, так как соотношения энергетических ниш поколений становятся неравными и информация "блокируется" самой системой существующего пространства.
Что управляет этим процессом? Что не видит Человек? Что видит Всего Человека?

Я думаю что мы что то упустили несколько лет назад (впервую очередь сами).

По поводу других миров и других существ земли То что я почитал на страницах Elfi это интересно,хотелось бы понять в какие дали зовут эти голоса, возможно ли обрисовать ту нереальность или реальность, может быть привести, что нибудь близкое из Фэнтэзи чтобы было понятнее.
Что нужно сделать для начала диалога тем кому может прийти ответ?

Странно спрашивать о том нужно ли ЭТО,
помоему мечта о необычном незавет только тех кому ничего ненужно кроме земного корыта.
Оставаясь связанным земными желаниями, привязанностями ..
человек неперестает мечтать, Я вспоминаю как в начале 90 мы читали Толкиена , ждали появления книг..
что мы дали им из того скудного что знали сами ...

а ведь нетак давно лет 5 назад их души были открыты всему важному и иинтересному.

Цености окружающего мира давлеют над всеми и им труднее противостоять этому, вот например Гарри Поттер , что вы думаете о влиянии его на них.

Jone
отправлено 27-06-2003 15:23
________________________________________
А в чем проблема-то с Гарри Поттером? Точно так же - голос, зовущиЙ в мир, куда человек просто так попасть не может, но о котором ему дано помечтать. У кого-то был Толкин, у кого-то "Бесконечная история" или про Изумрудный город, у кого-то Поттер - какая разница? Все в общем-то про одно и тоже.

Так и не понял в чем же особенность детей 90х? Есть у меня один, вернее одна такая - прекрасное существо - смотрю на нее и сразу себя в этом же возрасте вижу (ну, сам себя не похвалишь... )

наблюдатель
отправлено 27-06-2003 18:49
________________________________________
к Jone

А в чем проблема-то с Гарри Поттером? Точно так же - голос, зовущиЙ в мир, куда человек просто так попасть не может, но о котором ему дано помечтать. У кого-то был Толкин, у кого-то "Бесконечная история" или про Изумрудный город, у кого-то Поттер - какая разница? Все в общем-то про одно и тоже.

Да с Гарри Поттером все в порядке мне он нравится . с ним и весело и интересно... и зовет он тоже куда то (есть конечно несколько но которые излагать нехочется, чтобы незаподозрили в занудстве(кроме зельяварения можно было бы и приобщаться к более полезным знаниям ))
Проблемма в том, что сейчас он и только он безраздельно господствует в умах
многих и многих, и массовое сознание диктует всем единый стериотип
В данном случае Поттер это только пример того, что мы все живем в информационном пространстве диктующем всеи свои приоритеты


Jone
отправлено 27-06-2003 20:11
________________________________________
Да ладно, мы всегда такие умные когда о детях рассуждаем... А вот взять и вспомнить какими сами были - не всегда и не всем дано. Я все-таки иногда себя вспоминаю. И в войнушку, и в Штирлица я играл, потому что игры эти были ничем не лучше, и не хуже других, а раз все играли, то какой же смысл сидеть и букой на всех смотреть, из чувства противоречия, что ли? И мультики всем хотелось одни и теже смотреть, которые редко крутили, и на Фантомаса всем классом одновременно после уроков бегали... А вот у дочки в классе все играют в Гарри Поттера, в Сэйлормун, в Сакуру - ловца карт, в Поке- и Дижи- моновских героев (уж не помню имен). Я сам многие ее мультики смотрел, чтобы видеть чем она живет. И ничего, мультики как мультики, то же самое добро, и то же самое зло, и злу нельзя давать спуску, а то наделает, блин, делов...

Короче, не вижу здесь проблемы. Массовая культура есть всегда, во все времена, мода как явление существует тоже с незапамятных времен, так о чем волноваться? Человечество давным давно уже знает своих "героев" и как с ними бороться, если будет охота.

А метод простой и практически единственный: родители. Что они посеют, то и получат. Вот смотрит дочка вышеназванные японские мультики - себя по ним равняет. Неплохие мультики, ничего не скажу, но мне же тоже хочется поучаствовать в ее "равнении" - вот каждый вечер и читаем то Алису Селезневу, то носовские истории, то еще чего, до чего вообще добраться можем. И ничего - не отторгает, потому что дети этого возраста пока еще хавают ВСЕ. Это и благо, и проклятие - смотря что вложить. Если не нравится мне какой мультик (таких немного, но есть) - обязательно высказываюсь что мне в нем не нравится (но не выключаю! а то во враги народа запишет ). Раз высказываюсь, другой - как реклама кап, кап... только с обратным знаком. Смотрю - уже и сама их не ставит.

Короче, без постоянного наблюдения действительно все может пойти куда не ждешь и не желаешь, но опять-таки повторюсь - это не признаки 90х. Просто в своей молодости всегда трава зеленее, а сахар - слаще...

Elhfi
отправлено 27-06-2003 22:57
________________________________________
==Наблюдатель==

Мы работали и продолжаем работать с детьми, которые способны к ассоциативному мышлению. Такой способ мышления не создаётся, а приходит уже сформированным в генетике и только раскрывается. Выстраивание ассоциативных цепочек выводит ребёнка за пределы известных областей информации и даёт ему возможность управлять по отношению к себе их потоками. Развитие таковых детей приобретает как общественный,так и индивидуальный характер. Все эти понятия укладываются в известные критерии развития, но с той оговоркой, что "непростой" ребёнок способен вставать на позицию "наблюдателя". С этой позиции хорошо представима целостность той или иной формы, существующей в том или ином виде информации. Также становится возможность связывать данную Целостность с другими элементами Пространства, представляющими Горизонт Целостности. Это и есть Путь за Пределы Известного Мира.
Многие из таких детей становятся способными общаться с иным Разумом также свободно, как люди в обычной жизни. Голоса, чувства -- всё это не имеет для них границ. Одним из важнейших критериев Общения здесь выступает понятность и доступность информации. Более Знающий говорит на языке Идущего к Знанию. Информационное поле планеты используется как фактор Соразвития Разумов.
Любой Голос, который можно считать как Элемент Общения, представляет собой "мостик" или Вектор Общения. Понятие "даль" здесь весьма условно. Расстояния во Вселенной не существует. Лучше сказать "объём" -- это лучше всего выражает то, к чему мы приходим. Под объёмом может скрываться то, что сейчас непередаваемо словами. Причина этого ясна -- это пространство чужеродно для нашей формы Жизни, но родственно по Разуму. Соединив два Противоречия, мы получаем Гармонию. В этом чаще всего и бывает Суть Контакта. Выбирать только положительное не всегда правильно, нужно уметь видеть его в объёме, состоящем из разных элементов.
Из Мира Фантазий:
В этом мире существует много проявлений волшебства. Одни чары применяются в большом количестве, другие в малом. Чтобы подействовали одни, нужно воодушевление, телесная и душевная сила... Другие действуют через откровение...

-- Да, но почему?...

-- Послушай меня, мой король! Послушай! Люди так редко прислушиваются к котам. Большинство просто рассказывает нам о чем-нибудь, потому что мы такие хорошие слушатели. Они находят утешение в нашем присутствии. Мы не задаем вопросов, не осуждаем, просто слушаем. Они поверяют нам самые сокровенные мысли и сны, то, что не рассказали бы никому. Иногда они делают все это, даже не понимая почему!

(Из разговора с Дирком с Лесной Опушки)

Для начала диалога нужен Вопрос. Он не длжен касаться Ваших благ, быть направленым на удовлетворение Вашего Эго. Вопрос адресуется во Вселенную для получения Знания для Вашего Развития и Мира, где Вы живёте. Только тогда будет получен Ответ. Он может прийти в разной форме, Ваша задача его услышать и распознать.
В настоящее время влияние на детей имееют разные информационные сферы. Школа Волшебников с Гарри Поттером -- не лучшее. Чудес там много, бесспорно, но заметили ли Вы "мрачность" Страны Волшебства. Вспомните "Бесконечную историю"... Жаль, что Спилберг больше не может творить! В Стране Фантазии не может быть войн, так как нет границ, ради которых всё это происходит. Любая граница означает, что речь идёт не о Стране Фантазия. Это сейчас распознают всё меньше и меньше.

Karma
отправлено 28-06-2003 04:08
________________________________________
Влияние мультяшек и виртуальных игр огромно!
Я помню, как моя дочка, проиграв Том Райдер , стала подражать ей. Однажды я поймала её на том, что она, надев на спину маленький ранец, пыталась делать прыжки и кульбиты , как в игре. Долго мне пришлось разочаровывать её, объясняя, что Лара смогла делать это всё после длительных тренировок, и многое из игры вообще не под силу человеку в реальности.
Объясняя, я поймала себя на мысли, что говорю о Ларе, как о живом человеке...И мне стало смешно это... Это было года четыре тому назад.

Сейчас отношение к вирту у меня другое. Кто осмелится провести грань между реальностью и виртом, если чувства из вирта проникают в реал? Это – резать по живому. Вот я пишу эти слова на вполне реальном кейборде... Они мгновенно оказываются в форуме... И вы, читая их, чувствуете! Неважно, что...Но – чувствуете. Кто-то не понимает, кто-то осуждает, кто-то слышит что-то родственное. Но реагируют все, читающие.

Я не могу согласиться, что вирт – это Зло. Ведь в кладовые Информационного Поля попадают разные мысли. Другое дело – ЧТО мы принимаем для себя оттуда...
Так же и мультики....И фильмы... И книги...
Родители, воспитывая детей, фактически навязывают им свой взгляд на мир... Заставляют ещё чистое восприятие искажаться... Подавляется индивидуальность.
Пример. Соседка дала конфету. Дитё благодарно и считает тётю хорошей. НО! Мама ребенка по каким-то причинам в ссоре с этой соседкой. И ребенок получает противоположную информацию. Оказывается, конфету брать было нельзя, что эта тётя – до ужаса плохая. А сколько примеров, когда ребенку запрещают видеться с собственным отцом, бабушкой со стороны отца! И разрывается сердце ребенка от чувства любви и навязанной нелюбви...
Сознание ущербности, обиды, горечи проявятся потом.... Когда уже нельзя воспитывать затрещиной или углом...Как же мы портим своих детей! Делая их слабыми, склонными к зависимости от кого-то...
Я тоже ставлю дочь в угол. Наказание тоже должно быть. Но ребенок имеет право знать, за что. Причем, четко понимать свою вину. И моя дочь иногда наказывает себя сама , говоря : - "Я сегодня не трогаю Плейстейшин, потому что невнимательна была на контрольной."

Говорят - душа ребенка, как чистый лист бумаги...
Не думаю. С первым осмысленным взглядом у ребенка УЖЕ есть СВОЁ "Я"...СВОЁ мировоззрение. И если родитель увидит направление этого взгляда, он может подправить, подсказать... Но уничтожать индивидуальность – не имеет права.

Несколько страниц назад был спор об Учителях. Мы говорили об обязанности Учителя донести Учение до ученика. Но и об обязанности ученика – внутренне подготовиться к принятию Учения.
Первый шаг в этой подготовке делает родитель. Второй шаг – учитель....Третий шаг – это уже Выбор. Выбор, который делает Личность, уже с оформившимся отношением к окружающему миру.
А Выбор зависит от тысяч воздействий...

Егор
отправлено 28-06-2003 04:46
________________________________________
Если развитие пойдет так и дальше, вся программа рухнет.
Зря произвели разделение миров.
Не должно быть два мира технологии и магии...
Только один - магии
Где каждый может жить свободно...
Где нет разницы кто ты...
Дракон или Эльф - это естественно..
Аэнур

Jone
отправлено 28-06-2003 15:47
________________________________________
2Карма:

: Я помню, как моя дочка, проиграв Том Райдер , стала подражать ей.

Моя (7 лет) насмотревшись Сэйлормун разумеется немедленно захотела ей стать. Позже сама дошла до мысли, что это все-таки не реально, и высказала: "Тогда это будет самой моей большой мечтой в жизни - все равно я ее недостигну, зато всегда будет такая хорошая мечта". А мы говорим дети, дети...

: Объясняя, я поймала себя на мысли, что говорю о Ларе, как о живом человеке...И мне стало смешно это... Это было года четыре тому назад.

Мне уже давно не смешно. Что уж говорить о детях, если могу просто на себя посмореть. Я вообще обожаю играться. Я и раньше строил теории на счет восприятия вирта (на собственном опыте, конечно же), но было два случая, заставившие смотреть меня на вирт совсем другими глазами.

Первый был, когда играя в Дюк (ну и что в нем вроде бы особенного?) однажды свалился с агроменной высоты. Там весь уровень карабкаешься вверх и вверх, а наверху неловкое движение может привести к падению в самый низ (и разумеется, смерть). Так вот, когда я туда первый раз свалился и на мониторе отвесная стена с ускорением понеслась вверх, у меня перехватило дыхание и все внутри сжалось как если бы это я падал.

А второй случай когда в Последней Фантазии-8 я половину своих самых лучших персонажей (3 человека - как того требовал сюжет) отправил на выполнение задания на одну военную базу. Задание оказалось невыполнимым, героев заперли без возможности что-либо предпринять, их (т.е. мои ) отчаянные усилия пропали даром, а база самоликвидировалась, взорвав там все нафиг, включая моих персонажей. Короче, продолжать играть я смог только на следующий день, а до вечера просто ходил в шоке, переживая их смерть. Разумеется, они не погибли, а усилия даром не пропали - закон движения сюжета как-никак, и я как заядлый игровик это разумом понимал, но вот с чувствами поделать ничего не мог.

: Я не могу согласиться, что вирт – это Зло

Ну, дуракам дай волю - все что угодно злом или Злом, или даже ЗЛОм объявят...

: Родители, воспитывая детей, фактически навязывают им свой взгляд на мир... Заставляют ещё чистое восприятие искажаться... Подавляется индивидуальность.

В корне не согласен. Ну кто сказал, что их восприятие чистое и неискаженное? (я речь веду не про малюток у которых наверное это так, а про детей "сознательного" возраста). Призывая в свидетели свой родительский опыт, могу утверждать: внешний мир подминает ребенка гораздо сильнее, чем его родители. (В конце концов не у всех родителей вообще хватает сил и воспитательского пыла, чтобы оказывать давление сильнее того что дает окружающий мир.) Ребенок получает инфу о мире из "детского вирта" и общения со сверстниками, которые получают ту же самую инфу. Это все ими переваривается, и заново потребляется в виде "второй свежести". Привнести что-то свое в этот круговорот ребенку невероятно трудно. И бедным родителям приходится каждый день бороться за личность своих детей, не допускать поглощения юных душ этим ненасытным монстром. Их же надо учить всегда своими головами думать, но это же действительно тяжелая задача для родителей, ведь мало кого из них самих в свое время этому учили. Я это в разговорах с дочкой почти физически чувствую, как противостоят два мира: большой - внешний и маленький - в семье. Ведь никогда-никогда, ни в одной стране, ценности установленные в семье не совпадали с ценностями, насаждаемыми внешней средой. Это вообще похоже исконный конфликт, нет, не конфликт - самая натуральная война! И ставка здесь - личность детей. Либо они научатся четко разделять "это мы, а это общество, общество что-либо предлагает, а мы вольны вибирать, принимать это или нет", либо они окажутся поглощенными навязанными извне ценностями непонятного качества.

: Пример. Соседка дала конфету. Дитё благодарно и считает тётю хорошей.

Кстати, очень хороший пример. Идет конфликт ценностей "Тетя плохая, потому что мама сказала" и "Тетя хорошая, потому что дала конфету". Лично для меня просто очевидно какому из критериев здесь нужно доверять. Конфета - положительная ценность, навязанная "обществом потребления" и вероятно, биологией. А мама (положительная "ценность" семьи) ведь имеет причины так думать? Согласны мы или нет с этими причинами - другой вопрос, но со стороны не нам судить права мама или нет. Так или иначе, тетя должна была как-то несоответствовать семейным ценностям, чтобы мама о ней так считала.

В общем, мой вывод здесь такой: при конфликте лучше выбрать спорные ценности своей семьи, чем еще более спорные ценности окружающего общества. В идеале, своя голова должна искать балланс между ними, но пока речь и идет именно о том, как эту голову научить принимать решение - неважно насколько верное или нет - важен сам факт его принятия.

: И разрывается сердце ребенка от чувства любви и навязанной нелюбви...

Вот именно! Именно голова должна учиться конфликты решать - это ее работа! Если детская не умеет - на то есть родительская голова. А то иначе и сердце сорвать недолго...

: Как же мы портим своих детей! Делая их слабыми, склонными к зависимости от кого-то...

Не от "кого-то"! А от своих ценностей. Иначе пустоту заполнят совсем другие ценности, и вот тогда точно мало не покажется! Там где я живу, много таких вот "детей свободы". У нас "маятник воспитания" уже полным ходом несется к другой крайности - вседозволенности, а она поверьте мне, смотрится так же отвратительно, как и полное подчинение. Нельзя думать, что родители мешают развитию личности. Развитию личности может помешать только отсутствие родительского внимания! (Когда-нибудь слышали о проблемах вливания детдомовцев в общество?) Это уже другой вопрос, эффективно или нет они действуют, но как бы не действовали - это лучше "воспитания средой". Как говорится в математике, "как ни мал положительный эпсилон, а все-таки больше 0" (грустно так сказанно...)

В общем, верьте в свое предназначение. Мы пока еще есть, и нам пока еще небезразличны наши дети, значит мир пока еще держится!

Elhfi
отправлено 28-06-2003 22:49
________________________________________
Анализируя изложенное на ZT и на форуме, можно проявить следующую картину:
1. Наблюдается серьёзная обеспокоенность по поводу надвигающегося глобального События.
2. Информация о Событии приходит с разных точек, но не складывается в Одно Представление.
3. Разные Представления говорят о том, что Настоящая Информация получена не будет вплоть до События.
Все эти мыслеформы находятся в планетарном информационном поле, пользоваться которым может каждый.
Что происходит с планетарным информационным полем? Вопросы, обсуждающиеся на форуме и ZT говорят о том, что в нём присутствуют "искажения". Проявили ли их для себя люди?
Информация от детей 8-10 лет:
-- Видим золотистые линии. Они опутали всю планету. Появились недавно. Мы не знаем, что это. Они не говорят, а только светятся.

Karma
отправлено 29-06-2003 01:13
________________________________________
Jone

Ну почему мы с Вами все время спорим?

В корне не согласен. Ну кто сказал, что их восприятие чистое и неискаженное? (я речь веду не про малюток у которых наверное это так, а про детей "сознательного" возраста).
Я именно про малюток и говорю. В возрасте 1-3 года.
Я помню, что моя дочка по утрам будила меня смехом. В годик-два... Говорить не могла, но чему-то смеялась. А временами уставится глазами в какую-то точку и словно завороженная смотрит...Что она там видела? И настолько для неё важное, что даже не сразу отзывалась на оклик.
Где-то читала, что дети не начинают говорить до тех пор, пока не заблокируется их память о прошлых жизнях. Пока они полностью не вольются в тот мир, где воплотились. Иначе много чего рассказали бы родителям
Так вот - этот момент, когда сказано первое слово и является переломным. Сознание начинает писать с чистого листа. И тут же сыпятся на ребенка тысячи "табу" , окрики, а то и воспитание ремнём.
В основном - воспитание сводится к запретам! Это и есть - подавление Личности.
Когда не понимая причины, ребенок обязан подчиняться!
Я не говорю, что это неправильно. Но мера должна быть и в запретах.

положительная ценность, навязанная "обществом потребления" и вероятно, биологией.
У меня есть ещё куча примеров. Хотя бы - жизнь ребенка в каком- нибудь клане. Там с пеленок внушают ненависть к конкурирующему клану. Вспомним "Ромео и Джульетту". А "кровная месть"? Не родители ли делают своих детей убийцами?

при конфликте лучше выбрать спорные ценности своей семьи,
Кто посмеет сказать, что самые "правильные" ценности - именно в словах родителей? Что мама всегда права? Что папа дал в морду соседу за дело?
Ребенок видит лицемерие родителей и учится у них... А очень способный ребенок переплюнет потом своих "учителей"... И хватемся мы за головы: "Господи! В кого ж ты удался? Мы же не такие!" Ан, нет! ТАКИЕ! Мы запугиваем розготерапией дитя - и оно становится слабым, неспособным к борьбе или же наоборот, жестоким, отыгрывающемся на более слабом потом, нейтрализуя своё унижение в детстве.

Развитию личности может помешать только отсутствие родительского внимания!
Вы уверены, что это всегда так?!
Я знаю одного молодого человека, который в свои 29 лет не может сбросить с себя это "родительское" внимание. И всё, что в нем развили - это полную неспособность к самостоятельности.
Я знаю семью, где мама - алкоголичка и каждый вечер её 12-летняя дочь знакомиться с новым собутыльником мамы. Она ушла бы к папе, она любит его. Но мать бьёт девочку смертным боем, если узнает, что она была у папы. "Папа - предатель! Папа нас бросил!" - вот аргумент. А у папы нехватило сил на борьбу с алкоголизмом мамы. Он терпел 10 лет, лечил маму, возился с ней. Ему надоело и захотелось нормальной жизни. Кто осмелится его осудить?!
Но страдает ребенок. Именно из-за глупости родителя...
Я знаю две семьи - воюющие из-за сына. Развелись пару лет назад и до сих пор не могут поделить ребенка. Рвут его на две части, настраивают мальчика с двух сторон. Папа- плохой...мама - плохая.... А что делать мальчишке, если он любит обоих? Что будет с ним?!

Karma
отправлено 29-06-2003 01:18
________________________________________
Забыла сказать о детдомовцах.
Среди них вырастают настоящие самостоятельные сильные Личности.
Иногда намного добрее и с более глубоким пониманием жизни, чем дети, выращенные в тепличных условиях и с "воспитанием" , примеры которого я приводила выше.

Я не хочу обобщать. По разному бывает. Но ставить ударение только на родителях - не может быть правильно.
Иногда учитель в школе открывает ребенку то, чего не может открыть мать

Элфи
Всё больше отпуская детей во "вседозволенность", мы совершаем самую большую ошибку, которую можно сделать.

Но это же насилие!!!
Мы не пускаем детей во " вседозволенность" , тем самым присваивая право вседозволенности самим нам!
Я понимаю, надо остановить падение ребенка. Наказать, если он совершил тяжкий проступок. Но хоть какая-то свобода должна быть и у ребенка! Не может он жить жизнью папы или мамы. Он - Личность! Он идёт другой дорогой... Он выбирает свой Путь. И кто сказал, что его Выбор - должен быть навязан насильно?

Elhfi
отправлено 29-06-2003 10:51
________________________________________
Karma
Насилие и помощь всегда существуют бок о бок. Всё дело в объёме, в том, как мы это понимаем, представляем.
==Если им не помогать, будет избран наикратчайший Вектор Движения, по которому они и пойдут. В результате их иммунитет к трудностям во время движения будет всё больше ослабевать. Суть кратчайшего движения не в том, что идти мало, а в том, что трудно, и без выбора.==
Ещё раз, пожалуйста, вдумайтесь в это. Если дети пойдут по кратчайшему движению, то именно они принесут насилие. Способность к решению жизненных задач у их в этом случае будет некулонно падать, но зато возникнет потребность подчинять себе других, чтобы через них решать свои задачи.
Подчинение, в котором находится ребёнок у взрослого имеет свои пределы.
==Если представить эти источники как точки вокруг ребёнка, можно получить представление об объёме Знания, которое в настоящий момент доступно. Объём, как и всё в мире, постоянно меняется...==
Речь идёт не о насилии, а о Знании, которое создано взрослой средой и которое может навредить ребёнку без умения им пользоваться.
Вспомните "Повелителя мух". Там дети, начавшие расти в "цивилизации", оказались в результате катастрофы самолёта на необитаемом острове. Регресс в развитии у них занял рекордно короткое время по отношению к сформированным навыкам культуры и нравственности, данными им цивилизацией (взрослыми). Соотношениеможно выразить так: 14 дней против 10 лет.
Сейчас, когда продолжаются "демократические" изменения в стране на детей обращают всё меньше и меньше внимания. Дают им свободу? Скорее просто забывают... Пожары в интернатах говорят сами за себя. Даже немного "другие" дети никому не нужны.
Распад семей помогает данному процессу. Семья зарабатывает деньги, но не заботится о поколении. Мало есть таких родителей, которые не боятся необеспеченной старости, когда будут зависеть материально и физически от детей.
Но в то же время нужно признать, что есть довольно жёсткое управление детьми со стороны взрослых. Пример этому школа. Практически всё общение там построено на насилии. Родители сами отдают детей в школу. Это правило. И они же с этим не согласны. Налицо противоречие, а, значит, непонимание -- что и происходит в современной школе. Система обучения не даёт детям овладевать знаниями хорошо, а приучает к нагрузке. Это понятие прочно войдёт в жизнь у всех. И каждый будет этого бояться, если не примирится. Бояться потому, что жёсткое управление тем, что является сокровенным, личным. Это стремятся любым способом сохранить, ограждают, и это нашей системе и надо: научить вас защищаться и... нападать. А дальше война... всю жизнь.
Война ведёт к чему-то? Её пространство всегда замкнуто и истощено. Таковыми становятся взрослые и дети. Истощение не позволяет творить, развиваться дальше. Неужели это не видно? Потеря чувств, желаний, идей, близких -- это его признаки. Чем больше люди говорят о личности, тем сильнее разделение. Понятия "хорошо" и "плохо" наложились друг на друга, создали взаимные проекции, и такое пространство жизни людям непонятно. Они стремятся жить по своим правильным законам, испытанными временем, и искренне удивляются, когда эти правила не действуют. Это ли не видно? Не говорят ли об этом дети (а взрослые делают вид, что их не слышат)?

Karma
отправлено 30-06-2003 04:05
________________________________________
Элфи.

Мы с Вами уже достаточно долго общаемся...
Наверное, уже понятны стороны позиций.

Помните, ещё на первых страницах, я задавала вопрос о существующем до человека мире Выживания.
Нам недоступна причина появления нашей Галактики, Солнца, планеты Земля, как и причина появления человека. Но созданию человека предшествовало НЕЧТО, где был заложен код развития, разумности, защиты, способности выживания, возможности Выбора на каком-то отрезке Пути...
НЕЧТО (НЕКТО) - Вечность, не поддающаяся характеристикам и формулам, не имеющая никакого отношения к земным законам и понятиям. Вечность не создана Богом, Аллахом, Буддой... Ибо созданное - имеет начало и конец.
Значит, появился наш Мир, благодаря одному из Творцов. Только Творцом мог быть заложен принцип Выживания ( насилия!), который как тень следует за человечеством испокон веков. Так КТО же был наш Творец?! Если создал человека " по своему образу и подобию"?!
Интересно, что сказал бы Сивый Конь по этому поводу...

Так вот. Насилие Духа...насилие Личности... Навязывание идей и догм...
Не многовато ли? А если я не хочу этого?! А если у меня СВОЙ взгляд, СВОЙ Путь?
А если я не хочу его менять?
Вы говорите - помощь... Это тоже иногда своего рода насильно навязанное решение проблемы. У меня есть знакомый. Начал принимать наркотики. Я не очень близко с ним знакома, но однажды мы были в одной компании и я ему сказала, что это плохо кончится для него. А он мне в ответ : - "А я так хочу! Пусть плохо, но это моя жизнь, а не чья-то." И возразить мне было нечего, кроме стандартных фраз. Ибо, это был его Выбор.

Так "хорошо" или "плохо" - насильно навязывать свою точку зрения, даже если она и правильная?

Tavy
отправлено 30-06-2003 04:47
________________________________________
Так "хорошо" или "плохо" - насильно навязывать свою точку зрения, даже если она и правильная?
"хорошо или плохо" , "правильная точка зреня" - выражения не корректние: это субективные названия , сиуминутние оценки . мы не можем котнтролировать, не можем знать всей перспективы и всех результатов нашего действия направленного на другого человека. мы можем контролировать только себя по отношению к действю. Тут помогает вопрос заданный себе - а действительно я хочу сделать попытку воздействовать на другого человека? каким буду я если выберу это и каким буду если выберу не воздействовать? кем хочу быть?
таким образом важнее не то что ты своим воздействием как бы ограничиваешь свободу другого человека, а то что принимаешь решение о таком действии. а с его стороны будет другое решение - позволять ли другому воздействие ограничивающее свободу или не позволять. я уверенна что даже маленький ребёнок способен на текое решение и не от слабости он позволяет "насилие" над собой.
Мысли описанные здесь возникли под влиянием книг Волша Беседы с Богом.

Karma
отправлено 30-06-2003 09:59
________________________________________
...не можем знать всей перспективы и всех результатов нашего действия направленного на другого человека. мы можем контролировать только себя по отношению к действю.
Конечно. Знать перспективу человек не может. Именно это должно заставить человека не спешить с советами и помощью... И никогда не забывать мудрые слова: "благими намерениями вымощена дорога в ад". Мы берем на себя не только смелость в рвении к помощи, но и огромную ответственность за того, кто рискнул принять эту помощь. Не всегда это бывает оправдано.

с его стороны будет другое решение - позволять ли другому воздействие ограничивающее свободу или не позволять. я уверенна что даже маленький ребёнок способен на текое решение и не от слабости он позволяет "насилие" над собой.

Танечка! Есть люди, которым спокойно и уютно находиться под чьей-то опекой. Они лениво потягиваются и не имеют своих мыслей. Им проще повторить мысль своего покровителя, чем думать самому. Вряд ли можно назвать помощью подавление индивидуальности слабых людей. Не лучше ли заставить их работать?! Я сказала : "заставить"! Но не как насилие, а наоборот, как равнодушное отношение к их поискам жилеток для плакания. Не получивший жилетку - поплачет сам себе, надоест и начнет сам находить выход из положения. Помоги такому раз- два и он превратится в раба твоего, беззащитного и неспособного к выживанию самостоятельно.
А есть люди, которые не хотят готовых решений. Не хотят зависимости. Они хотят сами пройти свой путь, падая и поднимаясь, царапая руки и души, набираясь опыта. Такому и помочь не грех...Мне кажется, что только такие Личности смогут заметить указатели на дороге, знаки или слова свыше...Потому что внимательны, потому что смотрят своими глазами на Бытие.

То же самое и с детьми. Родители просто обязаны увидеть в ребенке искорку, изюминку, помочь развить его способности, его инициативу. Снова приведу пример. Моя мама с детства рисовала. Учитель рисования заинтересовался её рисунками, и предложил бабушке отправить маму в художественную школу. Поступить туда мама могла, потому что брат учителя рисования был преподавателем в этой школе и мамины рисунки ему тоже понравились. Но бабушка не разрешила маме поступать в художественную школу, потому что мама теряла год ( туда принимали на пятый класс, а мама пятый класс уже закончила). Как художник - мама не состоялась, её талант не реализован. Всё что она смогла сделать по этой линии - это привить любовь к творчеству мне и брату. Мы оба рисуем.
Это пример насилия не в пользу.
А вот пример насилия - в пользу. Закончив школу, мой брат связался с нехорошей компанией. Ему пора была итти в армию и это был вариант оторвать брата от друзей. Но военкомат почему-то дал ему отсрочку на год. Наверное, решили, что он будет поступать в ВУЗ ( он хорошо учился).Мама пошла к военкому и попросила, чтобы брата забрали в армию. А через пару месяцев после того, как брат уехал, одного из его друзей зарезали в парадном. И кто знает, что случилось бы с братом, если бы не решение мамы.

Решение может принять и ребенок. Да. Только кто считается с этим решением? Мы привыкли подчиняться... А строптивые - получают наказание. Всегда ли заслуженно?

Я прошу прощения за то, что привожу все время примеры . Но мои убеждения основаны на моих личных наблюдениях, на том, что я вижу вокруг себя.
Мы можем говорить, дискутировать... Это - теория. Я же обращаю внимание ваше на практику. Нельзя обобщать ни в чем. Каждый человек, каждая ситуация, каждое движение - сугубо индивидуально.
Каждый из десятков людей по разному воспримет один и тот же инцидент.
Есть хорошие учителя в школах, есть плохие родители и наоборот.

"хорошо или плохо" , "правильная точка зреня" - выражения не корректние: это субективные названия , сиуминутние оценки .
В разговоре о воспитании и насилии я употребила эти слова, как чисто земные понятия. Поскольку и разговор шел о людях, их физических проявлениях и эмоциях.
Мы не можем касаться понятий ВНЕ Земли, потому что :
1. Понятия, которые ВНЕ - недоступны человеческому разуму...
2. Мы не знаем вообще, какие есть понятия ВНЕ...
3. Оценки не могут быть сиюминутными. Поскольку любое действие, обсуждаемое в сию минуту - уже прошло, отодвинулось на минуту назад
Спасибо, за ответ...:)

Jone
отправлено 30-06-2003 18:26
________________________________________
2Карма:

: Ну почему мы с Вами все время спорим?

Да вот ИМО мнения у вас порой уж слишком э-э... абсолютизированны. "добро" - это "Добро", "зло" - "Зло", "насилие" - "Насилие"... (Ну, мне так кажется, по крайней мере). И это почему-то цепляет - не люблю маятники качающиеся из крайности в крайность... Потому как сколько я ни начинаю раздумывать о сущности того или иного понятия - фиговый из них абсолют получается. Вообще никакой. И само понятие сразу размывается и теряет смысл, когда понимаешь, что оно не имеет никакого абсолютно-заданного смысла. В конце-концов, яд и лекарство - одно и тоже, зависит от только дозы. Ну, а тема детей мне вообще торчит прямо в сердце...

Вот вы все: насилие, насилие... Эльфи кое-что из моих мыслей уже сказал, повторяться не буду, но предложу сравнить семантику слов "воспитание" (в его нормальном, невырожденном смысле) и "насилие". (Я надеюсь, вы не против идеи воспитания как такогого вообще?) Тут опять только количественная разница. Но именно она не дает поставить эти два понятия на одну доску.

: И тут же сыпятся на ребенка тысячи "табу"

О, да! Сколько я этих табу уже наплодил! "Не трогай горячую сковородку!" "НЕ ЛЕЗЬ К ПРОВОДАМ, ТАМ ТОК!!!" "Не разливай йогурт на любимую видеокассету - сам же потом страдать без нее будешь!"

: Это и есть - подавление Личности

Переспрошу еще раз прямо: вы сами когда-нибуль видели что получается из Личности если ее (по-вашему выражению) "не давить" вообще? лИЧНОСТЬ - самое мягкое, что на ум приходит. Эгоизм в степени эгоизм. Сам лично такого знаю. Свято уверенн, что Бог ценит только его, за его праведность и безгрешность и дает ему право судить других, недостойных. (Библию наизусть знает, "безгрешность" конечно сам выдумал, а вы вот Библию наизусть знаете? ) Окружающие держат его за психа, считая что у него недостаток мозгов. Я же после общения с ним пришел к выводу, что у него элементарный недостаток воспитания. Знаю и его родителей. ИМО, человек рос "сиротой при живых родителях". И сейчас уже поздно - только могила его и исправит.

: жизнь ребенка в каком- нибудь клане

А это что-ли не ценности, навязанные средой по-вашему? Среда ценит межклановые разборки - и родители сами попались на удочку этих ценностей, и сами же их детям и преподают. Т.е. в данном случае семейные ценности совпадают с общественными, выбора никакого, но и конфликта никакого - все счастливы и рады...

: Кто посмеет сказать, что самые "правильные" ценности - именно в словах родителей? Что мама всегда права? Что папа дал в морду соседу за дело?

Отвлекаясь от абсолютизированного "правильные", да, осмелюсь сказать, что самые "оптимальные" для ребенка ценности идут именно от родителей. Не в словах, только а в делах, примерах. Слова - прах, не ценности. Истинные ценности проявляются только в деле. И что бы ни предложили ребенку родители - это будет всяко оптимальнее (в крайнем случае равно) для него чем то что предложит общество. Потому как общество - суть безлико и безмозгло, и способно только мерять всех одной линейкой, предлагая только некие "усредненные" ценности, причем чрезвычайно низкого качества.

Если папа и дал кому-то в морду, то для ребенка лучше уж усвоить эту ценность, чем к примеру ценность общества где я живу, что ребенок должен в случае чего - побежать в полицию и попросить "добрых и справедливых дяденек" посадить папу за решетку. И делают, же Павлики Морозовы, блин... А мне потом объясняй ребенку элементарные истины, что в этом мире кроме нас, родителей, они (дети) больше НИКОМУ НАФИГ НЕ НУЖНЫ. Ни учителям, ни полиции, ни королеве, ни даже обществу защиты детей. Что мы, и только мы _никогда_ от них не отвернемся, в какое бы дерьмо они не вляпались.

Мне вон дочка высказала: "Хорошая же учительница в соседнем классе - позволяет им делать что хо-о-очешь..." Я понимаю, что тут мне ей свой взгляд не объяснить, поэтому просто втихомолку порадовался за ее учительницу. :-)

: Вы уверены, что это всегда так?!
Я знаю одного молодого человека, который в свои 29 лет не может сбросить с себя это "родительское" внимание. И всё, что в нем развили - это полную неспособность к самостоятельности.

На все 10000000% уверен. И ваш пример - пример просто преступного невнимания! Вы это называете "вниманием", когда родители не обращают внимание, что их "ребенок" стал уже взрослым человеком, и имеет уже отнюдь недетские проблемы? Не заметить ТАКОГО?! Они же в нем до сих пор видят ненаглядного карапуза! Это что, тоже "внимание"? Они 18 лет добивались того, чтоб вырастить несамостоятельную личность, игнорируя все его попытки учиться самостоятельности - ну какое же это к черту, "внимание"?

: Рвут его на две части, настраивают мальчика с двух сторон. Папа- плохой...мама - плохая.... А что делать мальчишке, если он любит обоих? Что будет с ним?!

Плохо будет с ним. Но чем этому ребенку поможет общество? Скажет: "папа и мама плохие, мы щас быстренько лишим их прав и будешь жить у добрых тетенек припеваючи". Может жить у них он и будет неплохо, но вот ценность "папа с мамой ругаются и обзывают друг друга, а я так не хочу потому что их люблю" заменится ценностью "дерьмом оказались мои папашка с мамашкой, ну ничего: чужие тети оказались лучше". Вот хоть что мне говорите, а никогда не поверю, что человек потом сможет создать семью и растить детей с таким мировоззрением.

Ну, я понял суть примеров: показать, что семейные ценности бывают низкого качества. Но моя идея была как раз в том, что общественные ценности всяко еще хуже, а самый тяжелый случай, если они совпадают с семейными. Ничего кроме "серой массы" из такой семьи все равно не вырастет, так что выбор семейных ценностей в этом смысле "безпроигрышный"...

Ну Вы уж совсем на меня наехали...:)

Да не против воспитания я, как такового!
И не максималист я... Ни в коем случае.
И живу я в таком же обществе, где готовят "павликов"...

И про насилие я говорю потому, что это - принцип Выживания, о котором говорила с первых страниц темы. Это не касалось детей. Просто незаметно слово влилось и в сообщения о воспитании.

А если уж и говорить об абсолютизме, то оно просвечивается сквозь Ваши слова

что самые "оптимальные" для ребенка ценности идут именно от родителей.
Всегда ли?! И Вы сами это понимаете.

что получается из Личности если ее (по-вашему выражению) "не давить" вообще?
Я не говорю - "вообще"! Иногда - надо. И моя дочь стоит в углу.

И что бы ни предложили ребенку родители - это будет всяко оптимальнее (в крайнем случае равно) для него чем то что предложит общество
"всяко"!!!!!!! Вернитесь к моему примеру о матери - алкоголичке.

Так кто из нас грешит абсолютизмом?
Наоборот, я хочу сказать то, что земные понятия "Добра" и "Зла" - весьма относительны... И плохо может сделать и родитель, и общество. Вы же настаиваете на решающем воспитании со стороны родителей, какими бы они ни были.
В одном я с Вами согласна. Общество не может дать чувства любви к людям.
Это должно быть впитано с молоком матери. Должно быть - это не значит, что так бывает всегда.

Jone
отправлено 30-06-2003 20:01
________________________________________
Ну, вообще-то не было у меня цели ни на кого наезжать. Я просто пытался понять почему мне интересно именно с вами спорить. Вовсе не ради того чтобы в чем-то кого-то убедить. Если хотите, это я сам с собой спорю: проверяю свои взгляды на стойкость, отбрасывая нежизнеспособные или притянутые за уши. А если еще удастся побудить других задуматься над моими словами - что ж, моя миссия на этой Земле продвинется еще не шаг вперед...

: Я не говорю - "вообще"! Иногда - надо. И моя дочь стоит в углу.

Ну и слава Богу! Детям это для мозгов иногда ох, как полезно...

: что самые "оптимальные" для ребенка ценности идут именно от родителей.
Всегда ли?! И Вы сами это понимаете.

Конечно не всегда! Намеренно избегал слов "хорошо"/"плохо", дабы самого не обвинили в абсолютизме... Слово "оптимальный" я понимал "в большинстве случаев дающий может и не самый лучший, но уж наименший из плохих результатов". Подчеркиваю - "в большинстве случаев", т.е. конечно не всегда.

: Вы же настаиваете на решающем воспитании со стороны родителей, какими бы они ни были.

В первую очередь я утверждал (помните?) что без родительского внимания Личность не воспитаешь. И что самое плохое для ребенка (вот тут уже именно "плохое") - это отсутствие такого внимания. Все остальные мои утверждения - следствия и пояснения первого.

Чтобы разобраться в последней приведенной мною вашей фразе, нужно сначала четко определить что есть родители. Мы видимо имели в виду разные понятия. Я понимал не сугубо биологических родителей - в конце концов ими могут стать и другие люди, а те кто дают ребенку свое родительское внимание.

Пример с матерью-алкоголичкой в моих понятиях равен ситуации, где ребенок растет сиротой (ну нету у него семьи, нету!), а какая-то взрослая чужая тетя его (т.е. ее) всячески угнетает. А папе чего-то наверное в голове не хватает свою дочку защитить. И не надо кивать на суды и комиссии - было бы желание и любовь - плюнул бы на всех с высокой колокольни, и пошел бы дочь спасать.

А все что общество может предложить сиротам - свои усредненные ценности, адаптированные "для тех кто в танке" - т.е. на максимальную усвояемость, по принципу "это могут хавать все!" И только семья, т.е. там где у ребенка есть родительское внимание, способна в этом мире ему дать что-либо по-лучше.

Karma
отправлено 30-06-2003 20:39
________________________________________
Jone

Будем считать, что мы помогли друг другу сделать этот шаг вперед Ведь мои слова тоже не остались без Вашего внимания >:-ь

К общему знаменателю мы, кажется, пришли. Во всяком случае, к пониманию ...

Жаль, что мои вопросы, поднятые в начале темы так и остались висеть в воздухе.
Хотите посмотреть мои компьютерные рисунки в paint ?
Если да, выложу адрес

Jone
отправлено 30-06-2003 21:33
________________________________________
: Ведь мои слова тоже не остались без Вашего внимания

Ой, я ж говорю: зацепило и понесло...

: Хотите посмотреть мои компьютерные рисунки в paint ?

Ну, можно было и не спрашивать... Самому Бог рисовать не дал, так хоть других посмотрю... А моя дочка любит рисовать настроения. Вот как сканнер подсоединю - тоже заброшу к себе на сайт ее галлерею...

: Жаль, что мои вопросы, поднятые в начале темы так и остались висеть в воздухе

А какие были вопросы? Про истоки борьбы за выживание? Я попытался было читать эту тему сначала, но потом запутался в туманных утверждениях Эльфи, и решил подождать пока пойдет более человеческий разговор... Попробую написать, что у меня возникло в качестве ответа.

Я знаете, весьма далек от всяких высших Разумов, Учителей и пр. эзотерики, и хоть и обожаю читать и теоретизировать на эту тему, понимаю что все это не более чем упражнения на гибкость мышления и восприятия, а у Человека есть только один злейший друг, и только один верный враг - он сам. Поэтому копаюсь не в устройстве Мира (все равно нифига о нем не знаю), а в нас самих.

У разума есть одно очень интересное свойство - его противоречивость. Это его цель и средство, его движущая сила. Даосы (и не только) это поняли и поставили в основу развития мира. Философы это поняли, обозвали "диалектикой", и поставили в основу познания. Ученые это поняли, и стали срочно спасать от энтропийного разрушения свою стройную упорядоченную систему, создав логику. Видимо, противоречивость есть действительно обязательный атрибут осознания себя и самостоятельной постановки целей самому себе, т.е. разумности. И эта же противоречивость губительна для любых равновесий, неся им непредусмотренное ускорение развития, и как следствие, энтропийное разрушение. Наверное, живи человек в гармонии с природой - его разум бы либо сдох с тоски, либо не развился бы вовсе (в зависимости от теории появления разума).

Karma
отправлено 30-06-2003 22:07
________________________________________
>:-)

http://www.lin.kiev.ua/gallery/ (Это галлерея нашего чата)
Надо зарегистрироваться.
Рубрика: Art работы
Кликнуть на ник - slonik

Если не получится - дам другую ссылку
Наверное, живи человек в гармонии с природой - его разум бы либо сдох с тоски, либо не развился бы вовсе (в зависимости от теории появления разума).

Ну почему же так мрачно? Разум развивался бы в другую сторону, не в технократию. И вряд ли это было бы хуже, чем то, что мы имеем.
Живя в гармонии с Природой, человек развивал бы духовность. Не потерял бы свои возможности... Наоборот, усиливая свой потенциал , мог бы перемещаться в любую точку Вселенной и дальше, без зависимости от бензоколонок, звездолётов.... Телепатически чувствовал бы всех живых Существ, он не был бы одинок без телефона, компа, писем...Саморегулировал бы свою биомассу к холоду или жаре и пропала бы необходимость в одежде...Питался бы растительной пищей + энергетика Космоса и исчезла бы необходимость истребления животного мира... Получил информацию, заблокированную в тех 90% мозга, что не используются нами... А после путешествий...отдыхал бы на берегу реки или океана, осмысливая набранный где-то опыт...
Фантастика? Да. Но только на первый взгляд. Возможности запланированы в нас. Открываются они не всем. И это - правильно. Иначе уже воевал бы человек по всему Космосу. Есть смысл в том, что мы живем, как в лепрозории, чтоб вирусы не разносили

Elhfi
отправлено 30-06-2003 23:38
________________________________________
Коли затронута тема о воспитании детей, то хотелось бы обратить внимание на ЯЗЫК воспитания.
Формирование языковых "норм" начинается у ребёнка с момента, когда он становится способен слышать. Представим себе, каково младенцу, когда он, не зная никакого языка, воспринимает вокруг себя разные звуки. Это настоящий океан, в котором срочно нужно научиться плавать. Самое простое -- издать (создать) мощную волну, которая будет выделяться среди общих волн.
Так рождается Крик, от которого не приходят в восторг родители. Если младенец кричит -- первая реакция -- его успокоить, т. е. погасить волну. При повторении таких действий "погашения", ребёнок учится формировать волну тех масштабов, которые будут приемлемы для окружающих.
Так он настраивается на Объём, в котором будут создаваться Волны нужных объёмов. Смоделировать их -- важнейшая задача для ребёнка. Образцом служат "простейшие" слова родителей, повторяемые из раза в раз (у ти какой!). Распознавая "константы" волн, дети разделяют их по степени воздействия на окружающую среду и начинают применять для удовлетворения своих потребностей.
Вокруг констант строятся следующие волновые структуры, сначала своим методом (ася. Мася...), а потом по методу, предлагаемому родителями, т. е. с помощью известных слов русского языка.
Объединение констант представляет собой формацию поля волновой структуры и называется лексическим запасом ребёнка. Объём запаса зависит от того, насколько полно ребёнок удовлетворяет свои познавательные интересы в мире, и насколько на этом наставивают взрослые. Зачастую имеется скрытый лексический запас, представленный как "ненормативной лексикой", так полностью "чужеродной", не имеющей аналогов с языковой системой общества.
Так начинает овладевать языком ребёнок, и так обращаются к Миру взрослые. В каждом мире надо вырастать -- это один из Законов. Все наши биологические структуры проходят стадии роста, и человек -- не исключение.
Обращаясь к "внешнему" Миру, Человек говорит, что готов к Росту (Обучению). Но при этом многие имеют амбиции взрослого (обученного).
Бесспорно, на Земле Человек приобретает тот или иной опыт, но всё зависит, как на него посмотреть (с какой точки). Где-то мы знаем много, а где-то, как 5-летний ребёнок.
Кто люди?

Jone
отправлено 01-07-2003 02:31
________________________________________
: Это галлерея нашего чата

Классно, не ожидал, что в пайнте так можно рисовать... Обязательно дочке покажу, а то слишком высокого мнения о своих способностях, а мне возразить нечем, бо карандандаши у меня не из того места растут...

: Разум развивался бы в другую сторону, не в технократию ...

Да, это все хорошо бы. Но ведь у вас вырисовывается существо, которое уже (биологически) не человек? Мне в общем-то без разницы - я не консерватор, и модифицированную генетику предпочту мифу о божественности начальной чел. формы, но тут возникает другой вопрос: этот "новый Человек" не конфликтует с Природой только потому, что ему от нее ничего не надо, так ведь? Но все-равно от какой-то другой среды ему что-то да будет надо. Тогда и страдать будет другая среда, т.е. наша песня хороша - начинай сначала...

: Ну почему же так мрачно?

Да потому что нет повода для оптимизма... Не радует ни Человек, ни отношение к нему... Теории про доброжелательный космос и мудрых понимающих опекунов просто разбиваются при взгляде на суровую реальность... Конечно, быть может, это что-то вроде "Последнего героя-592655932659659432" космического масштаба, но туда люди шли в здравом уме и твердой памяти, а мы как шизофреники какие-то шатаемся по всему "острову", не понимая кто мы и где мы, чего тут вообще делаем, и как бы набить морду тому кто всю эту кашу заварил.

Человек не воевал бы по всему космосу, если бы с ним разговаривали по-человечески (пардон за каламбур ). Понимате, у меня не укладывается, не стыкуется теория о том, что нас "учат". Вот хоть что тут объясняй, а на обучение этот процесс ну никак не тянет. Перечислю некоторые противоречащие признаки:

- "Учителя" в классе нет. "Ученики" предоставленны сами себе. Большинство из них за всю жизнь ни разу не общались с "учителями".
- Побуждений и стимулов к получению знаний никаких. "Хочешь - ну учись, если сумеешь (хе-хе), не хочешь - шуруй отседова, а мы и подождем пока сам все-таки не захочешь - нам-то что за забота,..."
- Структура сущностей (согласно многим источникам) строго иерархическая с жесткой субординацией и контролируемым доступом к информации.
- Замкнутый круг "посвященных" абсолютно не стремится к расширению - и чем "посвященней", тем больше отсутствует желание делиться своими возможностями с кем-либо еще. Этому придумываются всевозможные "оправдания", порой не выдерживающие даже элементарной критики.
- Знания собственно и не преподаются, вместо этого их скудные крохи смертным боем приходится выбивать из "высших кругов" - слава Богу, хоть что-то имеем благодаря стараниям авторов известных учений.
- "Высшие" похоже плевать хотели на то, что мы так и не смогли научиться элементарной рециркуляции своих метаболизмов и гнием среди собственных отбросов. Помрем - туда нам дорога, небось следующие способнее будут.

Вывод: нас попросту забросили, вероятно по причине неперспективности. Уже не первая и даже не вторая моя теория, основанная на различных наблюдениях приводит к аналогичному выводу. Совпадение?

Так что скорее уж более правдоподобно другое ваше предположение насчет космической тюрьмы с предварительным стиранием памяти и заключением в телесную оболочку.

Мне не нравится такой вывод, поэтому хотелось бы услышать всенародные возражения. Но только как-то хоть обоснованные, а не просто что-то вроде "ну, вы не правы, потому что не правы - а все совсем не так".

Twiceg
отправлено 01-07-2003 05:01
________________________________________
Как новичок, но следящий за происходящим на форуме, хочу сказать, что идея форума замечательна (заходил и на старый), но очень трудно уловить ход мысли через несколько страниц текста...
О воспитании промолчу, детей еще не имею, дальше Макаренко не дошел, но оставлю небольшое сообщение для Карма:
===Не так должена выглядеть Личность. Ибо любой Разум стремится к красоте... Понятия красоты, конечно, разные у нас. Но... Вряд ли признаком красоты была бы челюсть с тройным рядом зубов ===(еще далекая первая страница)
===Певучие голоса, словно щебет птиц. Огромные черные раскосые глаза... Похожи на рисунки, где описывали Зетов.=== (стр.7)
Я не пойму лишь одного - получается, что понимается проблема "золотого сечения", ведь второе сообщение по духу не пропитано никаким отвращением, даже, наоборот - сравнения наводят на мысль о симпатии. Но ведь понятие красоты - это понятие большинства (даже прочитав "Чайку по имени Джонатан Ливингстон"). А о челюсти - ведь подчеркивалось, что контактеров - единицы, но тогда кто может сказать, что действительно красиво? Где-то мелькало "туфли со шпилькой "... это обычное субъективное понятие понятие земного человека, но что можно считать эталоном красоты? Извините за сумбурность, но, надеюсь, что общая мысль понятна, если нет - разовью в следующем сообщении...
А сейчас хочу поднять пару проблем, таких как:
1. Отношение к книжной фразе "Если небеса не спешат с наказанием, прийдется их поторопить" ( включая суд общества, самосуд, месть и т. п.)
2. "...раньше я хотел истребить зло вокруг,
Сейчас вдруг понял - зло внутри меня.
Не было ни дня, чтоб его я не умножил
До чего близки мы - я и мои враги..."
Сможет ли мне кто-то по-земному, без запутанных эзотерических терминов объяснить или высказать свое мнение по поводу мыслей (моих), вытекающих отсюда, а именно: человек (фактически, каждый)действительно умножает каждый день зло, но тем не менее борется против него, разделив зло на большее или меньшее... Опять же, что считать злом? И т. д., кто до чего додумается...
3 и последнее: киношная фраза из постсоветского фильма: " А скажи, почему ваша Бога не убьет Дьяволу? А... знаю... Дьявола сильнее..."
С ув. Twiceg
P. S. Если кого-то напряг, просто скажите - заткнусь и буду спокойным читателем очень интересных вещей...

Фунтик
отправлено 01-07-2003 10:06
________________________________________
=======Произошло то, а чем я сейчас говорю: получив бесценный Дар, я не смогла распорядиться этим . Я не послушала маму. Я сделала свой Выбор. И Выбор оказался неправильным. Могу ли я обвинять Иисуса? Могу ли я предъявить претензии маме, что она «плохо» учила? НЕТ!!!! Мне дали возможность итти к Свету, мама указала направление, а я пошла через темный лес.... И это – моя вина. ===========

- Выбор не бывает не правильным. Он всегда правильный. Просто тебе нужно было повысить осознаность и без этого урока она не повышалась.
- Никакой вины нет.

Фунтик
отправлено 01-07-2003 12:20
________________________________________
Если не секрет, сколько тебе сейчас лет?
Не наступил ли период - после 33х ?

Karma
отправлено 01-07-2003 18:04
________________________________________
Фунтик

Нет. Мне - 30.
Но про 33 года мне говорил и Друг

Не знаю, но почему-то чувство вины засело в моём сознании. Ведь лишение моих способностей - это было как наказание. И все эти годы, за которые я могла столько узнать - прошли впустую.
Karma

отправлено 01-07-2003 18:58
________________________________________
Twiceg

Приветствую тебя на форуме!
Рада, что ты не остался молчаливым читателем.
Мысли - какими бы они ни были - это проявление твоей активности... Поиска...

получается, что понимается проблема "золотого сечения",
На то, оно и золотое... И все же. Земное понятие "красиво"- "некрасиво", так же относительно, как и все остальные. Прекрасна наша Планета! Великолепны горы...необозримость океанов... Гамма цветов и звуков... Изящество и гармония форм всего живого... Но! Это наша красота, наша гармония - земная. В бесчисленности звездных систем существуют другие планеты, другие формы, которых человек не видел. Врожденное чувство к Выживанию ( агрессия к чужому) иногда рисует в воображении человека дикие злобные формы монстров ( в человеческом понимании). Ибо даже в самых уродливых формах присутствуют земные фрагменты: зубы, глаза, руки-ноги...И эти формы тоже хватают, глотают, едят... Короче говоря, создаем образы инопланетных Существ по своему образу и подобию:)
ТАМ, вокруг нас, в диапазоне тысяч, миллионов парсеков живут Существа. Я не видела их тоже. Но Жизнь - настолько разнообразна, что даже и представить трудно, какими эти Существа могут быть. И не только по форме, но и принципу существования.
В одном я уверена - в каждом Мире Вселенных, на каждой планете, звезде, а то и просто в Пространстве живет разумная Мысль. И она обязана быть гармоничной к своему Миру. И не может быть антипатии к другому виду Разума. Я намеренно не сказала - "чужому" виду Разума. Потому, что любое проявление формы Жизни - это проявление Единой Созидающей Сущности. И в земном понятии - мы все - родные.

1. Отношение к книжной фразе "Если небеса не спешат с наказанием, прийдется их поторопить" ( включая суд общества, самосуд, месть и т. п.)
" не судите - не судимы будете"... Если не спешат, значит, дают нам шанс думать самим. "Их" - поторопить невозможно : мы торопим сами себя... Только вот куда?

мыслей (моих), вытекающих отсюда, а именно: человек (фактически, каждый)действительно умножает каждый день зло, но тем не менее борется против него, разделив зло на большее или меньшее...
А скажи, почему ваша Бога не убьет Дьяволу? А... знаю... Дьявола сильнее..."
И снова - противостояние земных понятий Добра и Зла.
Человеческое сознание срослось с этим. А почему бы не отбросить хоть на пару минут вообще эти понятия? Попробуй! Вспомни какое-то событие из своей жизни, когда ты считал себя обиженным. И попробуй посмотреть на него с высоты. Как с самолета смотришь на поверхность земли, не замечая камни на дороге, гвозди на шоссе...И острота ощущений того события как бы растворится в чем-то бОльшем, в чем-то значимом... Ты спокойно прослушаешь слова свои и того, кто тебя обидел, ты просмотришь жесты, увидишь глаза... И отношение к тому прошлому у тебя изменится.

Что касается второй фразы - "если Бог и Дьявол терпят друг друга, значит, они друг другу нужны" Это тоже не мои слова, а из книги.
Те имена, которые человек дал всему Непознанному, Таинственному - живут на Земле. Только на Земле!
Это - как Свет и Тьма. Неразделимо и Вечно. Проявление одного даёт понимание другого. Это школа, где утверждается Выбор Пути.

Если кого-то напряг, просто скажите - заткнусь и буду спокойным читателем очень интересных вещей...
Даже не думай "затыкаться"

Karma
отправлено 01-07-2003 20:24
________________________________________
Jone

И всё потому, что мерки земные :

"Учителя" в классе нет. "Ученики" предоставленны сами себе
но туда люди шли в здравом уме и твердой памяти, а мы как шизофреники какие-то шатаемся по всему "острову", не понимая кто мы и где мы, чего тут вообще делаем, и как бы набить морду тому кто всю эту кашу заварил.

Не понимаете, кто мы? Зачем? Для чего мы?
И тут же себе отвечаете :
Знания собственно и не преподаются, вместо этого их скудные крохи смертным боем приходится выбивать из "высших кругов" - слава Богу, хоть что-то имеем благодаря стараниям авторов известных учений.

Выбивать не нужно. Это доступно и открыто. Достаточно понять написанное.
И многое из этого написанного повторяется людьми.
Может быть, сознание не принимает того или иного учения...Но примет другое.
Что в конечном итоге - абсолютно неважно! Все Учения сводятся к одному.

Да, это все хорошо бы. Но ведь у вас вырисовывается существо, которое уже (биологически) не человек?
А кто Вам сказал, что существующая форма биологической Личности - совершенна? И не может быть усовершенствована? А ведь после Перехода человек будет выглядеть абсолютно другим!

этот "новый Человек" не конфликтует с Природой только потому, что ему от нее ничего не надо, так ведь? Но все-равно от какой-то другой среды ему что-то да будет надо. Тогда и страдать будет другая среда, т.е. наша песня хороша - начинай сначала...
Как же крепко Вас держат земные принципы ! Ну почему обязательно что-то надо?!
И почему обязательно в другую среду с разрушением?
"Новый человек" не будет конфликтовать с Природой вообще, где бы он не находился : понятия "конфликт" - не будет.

Предположение о тюрьме - это только предположение. Хотелось бы думать, что это не так. Но... Физическая форма, как смирительная рубашка, ограничивает движения, подвержена поломкам, вирусам, генетическим ошибкам, сбою работы процессора - мозга, который и так работает на минимуме... Детали изнашиваются стареют и заканчивают своё существование. Запчастей нет.
А питать эту форму приходится уничтожением живого, что по сути своей тоже является преступлением перед Природой.
Совершить побег - невозможно...
Поставить в такие условия существования Личность - это и в самом деле выглядит, как наказание. А Вы говорите - "существо, которое уже (биологически) не человек?"
Скинув биомассу, Существо уже перестаёт быть человеком в понятии земного плана.

Спасибо за оценку рисунков. Загрузила Фотошоп-7. Да все нет времени научиться пользоваться его возможностями. А там рисовать намного легче:)

Цель Жизни-привнести тот Свет,
Который тьму невежества разгонит и опытом одарит, да еще таким,
Что с ним конца и края не видать в развитии своем.
Любовь все существо охватит к творениям Того,
Кто из Себя в Себе Собою пожертвовал для жизни всех явлений ...
По Воле Он Своей снабдил энергией проявленный сей мир.
План эволюции внедрил всем Царствам.
И Волю Людям дал Свободную для выбора Пути.
Ибо они по образу Его Сотворены и изучив уроки, пройдя все испытания,
Должныб вернуться к своему Творцу - Со-Знательно…
Чтоб Со-Творцом в Творце - Творцом Единым Быть...
С.Р. Ратибор

ПУСТЬ СВЕТ, ЛЮБОВЬ И ВОЛЯ ЕДИНОГО
ВОCСТАНОВЯТ ПЛАН НА ЗЕМЛЕ
И В КАЖДОМ СЕРДЦЕ!

Twiceg
отправлено 02-07-2003 02:18
________________________________________
Карма

Спасибо за приветствие.
==На то, оно и золотое==
Золотое сечение всегда бралось в кавычки и полностью согласен, что Красота - это понятие относительное. Но я не говорю о том, что красиво, а что некрасиво... А просто попытался от этого абстрагироваться...И я не говорю, красиво ли огромное количество зубов... Просто я попытался принять это (Даже не зная что)как должное, как неизбежное или что-то в том роде...
Но кто может сказать, что в действительности есть Гармония? Не является ли человеческий разум (не уверен, что это можно так назвать)каой-либо аномалией в ней? Ведь его проявление стремится к разрушению во все времена и с все большим совершенством... Предугадывая мысль, скажу что создается во много раз боьше, но вель "ломать - не строить"...

==" не судите - не судимы будете"... Если не спешат, значит, дают нам шанс думать самим. "Их" - поторопить невозможно==
Поторопить в человеческом понятии - очень просто, но является ли это выходом? Больше же меня интересует в этом отношении следующая проблема: Волен ли я в своих поступках, которые я совершаю с целью "мести"... Как менеджер знаком со многими теориями мотивации, поэтому и выделил слово месть кавычками... Просто это очень шаткое понятие, ведь все в мире совершается с точки зрения одной из них исходя из ожидания того, что последует за поступком...(не беру во внимание случайность, неосторожность, хотя...)Так почему я не должен ответить? С другой стороны, оставляю право ответить мне... (каким бы пижонством это ни показалось..)

==Вспомни какое-то событие из своей жизни, когда ты считал себя обиженным. И попробуй посмотреть на него с высоты==
Пытался... Эффект довольно интересный, понимание менялось, но не всегда... Может не до конца пытался... А может, действительно был прав... Отношение к прошлому меняется очень часто, но не всегда...
==Те имена, которые человек дал всему Непознанному, Таинственному - живут на Земле. Только на Земле! ==
Пытался осознать твои мессы по поводу Друга... Выхода... Может быть это далеко от моего понимания (хотя попвытался понять многое..., но тогда есть вопрос: кто они? Почему с их возможностями в корне не изменить то, что принято называть человечество? Почему "благословенный народ Израиля" (к нему нмкакого отношения не имею)постоянно в войне, постоянно отворачивается от своего ... не знаю как это сказать... И стоит ли верить Библии? А если - да, то как быть с противоречиями в ней...? Этих вопросов хватает... Надеюсь, что хотя бы на некоторые получу ответы...
С ув. Twiceg

Jone
отправлено 02-07-2003 02:30
________________________________________
: И всё потому, что мерки земные

Ну да, а где мне другие-то взять? В астралы-мастралы пока не приглашен...

: Не понимаете, кто мы? Зачем? Для чего мы?

Из этих вопросов смысл вижу только в первом. "Зачем" и "Для чего" рассматриваю как некорректные, поскольку они предполагают чье-то воленаправление в том, что мы оказались здесь, на Земле, а я бы не хотел завязываться только на этой предпосылке. Но вот КТО МЫ? Это да... Вопрос всех времен и народов...

: И тут же себе отвечаете

Я наверное, тормоз и не понял где я тут себе отвечал. Я просто отметил факт, что инфу у высших приходится вырывать, как Прометей огонь у богов. А боги в той легенде показанны отнюдь не достойными подражания существами... Да и Прометею потом мало не показалось - вот уж кто тоже за всех нас пострадал...

: Это доступно и открыто. Достаточно понять написанное.

Доступны только вырванные крупицы. А без таких личностей как Христос, Рерихи, Гаутама сидели бы мы и без этих крупиц. Но общение с высшими видоизменило их, и им стало трудно говорить на человеческом языке. Потому "достаточно понять" здесь звучит примерно как "достаточно освоить университетский курс метематики..."

: Как же крепко Вас держат земные принципы ! Ну почему обязательно что-то надо?!

Ну, как житель Земли и пока что только ее, проповедую земные принципы... Да потому "надо", что это все часть метаболизма, обмена веществ. Не думаю, что высшие - объекты в себе, без обмена веществ (или чего там у них) с окружающим миром. А раз так, значит им тоже "надо", пусть не био, так что-то еще, иначе помруть...

: И почему обязательно в другую среду с разрушением?

Потому как разрушение - не зло, а просто обратная медаль созидания. Одно без другого немыслимо. Разрушая одно, созидаем другое и наоборот. Даже сейчас, разрушая природу Земли, мы созидаем другие ценности (мы уже об этом на соседнем форуме думали), другой вопрос, что потребление и отдача несоразмерны - такой вот своеобразный КПД, котоый сейчас просто недопустимо низок. Уверен - тоже самое будет и с другой средой, варьироваться будет только КПД, но не принципы Мира.
ODINIZVAS
отправлено 02-07-2003 03:10
________________________________________
О Сознании. Ведь живет только Сознание и только оно проходит через все, запланированные им же, испытания, уроки и приобретает необходимый опыт пребывания и использования возможностей в различных планах (сферах, измерениях...).

Цель Жизни-привнести тот Свет,
Который тьму невежества разгонит и опытом одарит, да еще таким,
Что с ним конца и края не видать в развитии своем.
Любовь все существо охватит к творениям Того,
Кто из Себя в Себе Собою пожертвовал для жизни всех явлений ...
По Воле Он Своей снабдил энергией проявленный сей мир.
План эволюции внедрил всем Царствам.
И Волю Людям дал Свободную для выбора Пути.
Ибо они по образу Его Сотворены и изучив уроки, пройдя все испытания,
Должныб вернуться к своему Творцу - Со-Знательно…
Чтоб Со-Творцом в Творце - Творцом Единым Быть...
С.Р. Ратибор

ПУСТЬ СВЕТ, ЛЮБОВЬ И ВОЛЯ ЕДИНОГО
ВОCСТАНОВЯТ ПЛАН НА ЗЕМЛЕ
И В КАЖДОМ СЕРДЦЕ!

Фунтик
отправлено 02-07-2003 10:31
________________________________________
Не знаю, но почему-то чувство вины засело в моём сознании. Ведь лишение моих способностей - это было как наказание. И все эти годы, за которые я могла столько узнать - прошли впустую.

- Да нет. Никто не лешал тебя способностей, кроме тебя. Вины не существует.
- Наказания не существует. Мы все учимся, а точнее живём и развивиемся. И ошибки - они вообще не ошибки, и они должны быть там где есть не осознаность, не понимание. Это всё в порядке вещей. На оборот: повторенье - мать ученья!
Чем больше опыта мы получим, тем чётче будет наше знание.
То что ты потеряла способности и винишь себя за это - это чувство собственности, иллюзия что ты что-то имеешь на всегда. Не цепляйся за способности, они в конечном счёте ничего не решают.
Не сожалей, а то получается что ты винишь себя в том что ты есть, а за одно и того кто тебя создал.

- У человека есть множество состояний, в одних состояних человек укоренился очень сильно, в других не очень, в третьих бывает очень редко.
Когда человек побывал в очень редком состоянии, то он обязательно вернётся в укоренившееся состояние. А знаешь почему? Потому что ему не хватило осознаности удержать себя в этом состоянии, ему не хватило чувств, силы, понимания этого состояния и желания в нём себя укрепить.
Тебя сместили в него, а потом ты вернулась обратно, ты ведь не знала как это работает. Теперь знаешь. Только вина тут не при чём, это детство.

Karma
отправлено 02-07-2003 10:44
________________________________________
Twiceg

Но кто может сказать, что в действительности есть Гармония?
Ты сам можешь сказать, что такое - Гармония! Созвучие... Гамма форм и радуга цвета... Посмотри на мир вокруг себя. Внимательно, пытливо...с любовью к каждой травинке, букашке... И ты сам вольешься в эту Гармонию....

Не является ли человеческий разум (не уверен, что это можно так назвать)каой-либо аномалией в ней?
Очень может быть. Но не Разум, а именно - человеческий разум. Аномалия в том, что наш разум не ведет к развитию цивилизации, а тянет её в тупик.

Ведь его проявление стремится к разрушению во все времена и с все большим совершенством...
Обрати внимание на первые страницы. Там затрагивалась эта тема. Мир Выживания создан был до появления человека. Это привело к принципу насилия и разрушения.

Волен ли я в своих поступках, которые я совершаю с целью "мести"...
Ты волен в любых поступках. Никто никогда тебя не заставит поступить против твоего желания. У тебя есть эмоции, реакция на происходящее. И если говорят, что " я пошел против своего желания" - это не так. Ты можешь пойти против своей интуиции ( которая часто предохраняет человека от беды), против своего внутреннего голоса... Но твое действие и есть твоё желание, твоя воля, независимо от того, какими будут последствия.

Так почему я не должен ответить? С другой стороны, оставляю право ответить мне...
Почему не должен? Другое дело - КАК ответить? Кровь за кровь? Или "убить" презрительным взглядом, едким словом? Конечно, открытую агрессию словом и взглядом не остановишь. Дуэль... драка в подворотне... И никуда от этого мы не денемся. Это - реальность...горькая.

есть вопрос: кто они?
Не знаю! Это своеобразная Иерархическая лестница таких уровней, что понять разумом трудно. Сама Сущность находится в глубинах Пространства, но слышит зов. Друг приходит, как некая субстанция, галограмма... Но со всеми эмоциональными факторами. Я чувствую Его настроение. Вижу то, что Он мне хочет показать. Он улыбается и бывает недоволен. И при этом, Он может находиться ещё во многих местах одновременно. Это - не объяснишь.

Почему с их возможностями в корне не изменить то, что принято называть человечество?
Можно было бы, если бы человек сам не был личинкой Творца ( грубо говоря) Каждый из нас проходит тысячи школ, университетов...Чтобы стать на одну ступень с Ними. И Они уважают свободу мысли Личности. В Вечности нет насилия!

Почему "благословенный народ Израиля" (к нему нмкакого отношения не имею)постоянно в войне, постоянно отворачивается от своего...
Это - издержки преступного разделения человечества на разные религии. Когда люди поймут, наконец, что нет религий, а есть одна - Вера, Вера в Любовь, в Свет...., тогда закончатся войны.

И стоит ли верить Библии?
Не могу ответить однозначно. Есть в Библии места, где я не верю написанному. Хочу подчеркнуть - это моя личная мысль, и я её не пропагандирую.
Поэтому не хочу писать здесь об этом, чтобы не оскорблять чувства верующих.
Благо дарю......

Karma
отпралено 02-07-2003 11:06
________________________________________
Jone

"Зачем" и "Для чего" рассматриваю как некорректные, поскольку они предполагают чье-то воленаправление в том, что мы оказались здесь, на Земле,
А если предположить, что мы здесь по своей воле?! Помните, один из вариантов? Если Личность сознательно пришла в этот мир для испытания, для опыта...

Потому "достаточно понять" здесь звучит примерно как "достаточно освоить университетский курс метематики..."
Ну зачем же так... Иисус тоже любил говорить притчами. Но люди понимали Его. Каждый человек способен понять. Но не каждый хочет и не каждый пожертвует своим временем и трудом вникать и мыслить..... МЫСЛИТЬ!

Не думаю, что высшие - объекты в себе, без обмена веществ
А вот представьте себе теннисный шарик. Только не плотный, а словно пульсирующий сгусток энергии. Матово-золотистого цвета... Это - Разумная Сущность!
О каком обмене веществ мы говорим?!

разрушая природу Земли, мы созидаем другие ценности
Неа. Категорически - против!!!!!!!!!
Разрушение Природы - преступление! Мы НИЧЕГО не созидаем, а только пользуемся созданным и уничтожаем созданное. И не ценности - автомобили, радио, компы...
Все это - подручные средства для существования человека, потерявшего свои возможности. Это- не ценности, а ПРОТЕЗЫ! Это не ценности, а разрушенные горы,вырубленные леса, высохшие озера и реки....убитые животные, птицы и рыбы... Вот - созидание человека!

Karma
отправлено 02-07-2003 11:17
________________________________________
Фунтик

Знаете...Вот подумала над Вашими словами...Вы правы. Это, действительно, чувство собственности. Типа - "дали и забрали"... Наверное, я не готова принять этот уровень. Что ж, будем учиться дальше. Впереди целая Вечность...:)
Спасибо Вам....

pilgrim
отправлено 02-07-2003 18:44
________________________________________
for Twiceg
1. Отношение к книжной фразе "Если небеса не спешат с наказанием, прийдется их поторопить" ( включая суд общества, самосуд, месть и т. п.)
У каждого человека есть своё понятие жизни. Каждый руководствуется своей нормой поведения. Даже чужую волю человек выполняет по своему желанию, по своим мотивам. И каждый стремится наладить своё окружение наиболее рациональным образом со своей точки зрения. Поступай так как считаешь нужным.
2. "...раньше я хотел истребить зло вокруг,
Сейчас вдруг понял - зло внутри меня.
Не было ни дня, чтоб его я не умножил
До чего близки мы - я и мои враги..."
Что есть Зло? Общий анализ показывает что такого глобального понятия существовать не может. Зло всегда зло по отношению ко всему. У зла не может быть друзей или соврагов. Зло всегда одно против всего мира. Такое физически не реализуемо. Мир един. Могут быть разные конфликты между разными частями мира, текущая несогласованность, но и только. Зато вполне может существовать глобальная гармоническая устойчивая система, в которой согласованность и гармония мира достигает максимума. Так называемое абсолютное Добро.
Относительно человека, представь себе несуществующее абсолютное Зло и существующее абсолютное Добро. Между этими состояниями проведи цепочку всевозможных промежуточных состояний. Мы окажемся где-то между тем и другим. Любое существо окажется где-то между. Где именно мы окажемся значения не имеет. Хуже мы или лучше кого-то - неважно. Важно куда мы двигаемся. В каком направлении. Любой кающийся преступник лучше согрешившего ангела. Важно само движение. Поэтому неважно кто ты и кем был, важно кем ты намерен стать. Твоё текущее состояние досталось трудом прошедших усилий. Спасибо тебе за это, но это дело прошлое. Твоё будущее состояние будет достигнуто за счёт текущих усилий. И это характеризует тебя сейчас. С этой точки зрения все примерно равны. И ангелы и бесы.
По третьему пункту уже объяснил. Абсолютного зла нет. Таково моё личное и весьма частное мнение

Jone
отправлено 03-07-2003 01:07
________________________________________
: Абсолютного зла нет

С рассуждениями согласен. Только вывод у меня немного другой. Нельзя говорить об отсутствие поняти Зла как такового. Цепочка такая: раз мы все-таки пользуемся понятием "чистого", неотносительного Зла, то его значит нужно как-то привязывать к существующим познаваемым концепциям. Если чистое Добро - максимальная гармонизация, то чистое Зло по определению должно быть максимально противоположно, т.е. абсолютная дисгармонизация.

Теперь нужно "развернуть" туманные слова типа гармонии: логически это максимально близко к полной согласованности всех частей системы. Значит дисгармония - полностью независимое поведение этих частей, (именно "независимое", а не "противоположное" ) т.е. параметры системы подчиняются распределениям, неотличимых от идеализированных "истинно случайных". Короче, получаем полный хаос, как статистически независимое поведение частей системы.

Но тогда само понятие системы здесь теряет смысл, т.е. ее нет как класса при таком раскладе, ведь понятие "система" предполагает зависимость ее частей. Значит имеем хаос и несуществование ("Великое Ничто"? ) - понятия вполне определяемые...

К чему это я все? Проведу параллель: в системе понятий человека существует тепло, и существует холод, хотя с точки зрения тепловых излучений, холода как такового не существует, есть только тепло. Тем не менее, утверждать, что холода нет - не имеет смысла, поскольку понятийно он есть, как отсутствие тепла. Тоже самое свет-тьма. Тоже самое порядок-хаос. Тоже самое добро-зло. Вот такой вывод получился.

Jone
отправлено 03-07-2003 01:33
________________________________________
: А если предположить, что мы здесь по своей воле?!

Предположить можно. Но либо это все-таки не наша воля - ну не принимал мой действующий аппарат принятия решений такого решения, либо тогда придется переопределить понятие "воля" на что-то более широкое. На что?

: Иисус тоже любил говорить притчами. Но люди понимали Его.

Вообще-то неуверен, что таки-понимали. Я вот только недавно решился попробовать еще раз перечитать Иисусовы притчи и врубиться в их суть (ничего себе задачка, да? )

: О каком обмене веществ мы говорим?!

"Вещество", равно как и "существование" - понятия относительные. У энергетического сгустка идут свои реакции, свое взаимодействие с миром. То что для нас неосязаемая энергия - для них вполне реальное вещество. Вот мы его видим? Световая энергия нас достигла? Быть может и оно нас "увидело" (и неважно в каких энергиях). Вот уже и пошел "обмен веществ"...

: Мы НИЧЕГО не созидаем

Ну, "наша песня хороша..." Мы же уже обсуждали? Или вы последние ответы тогда не дочитали? А как же произведения искусства? Литература, поэзия, живопись, музыка? Это что-ли не ценности? Это не созидание? Вы же вот и сами рисуете? И вы меня обвиняли в пессимизме? (Ну, у меня бывает, да... ) Почему вы концентрируетесь только на человеческом негативе, делая вид, что ничего позитивного не существует, а если и существует, то крайне несущественно? Обесценивая то великое, что нам все-таки удалось сотворить? Конечно, "мы не волшебники, мы только учимся", но все-таки ИМО стоит оценить усилия Человека - задавленного, оглушенного, прижатого к грешной земле, воспитанного на волчьих законах биологической эволюции, но все-таки умудряющегося творить даже в таких невозможных для нормальной жизни условиях. Это ведь даже не песня - это гимн живучести творческого начала в Человеке. Так все-таки: КТО МЫ?

Сивый Конь.
отправлено 03-07-2003 08:38
________________________________________
Здравия Искателям!

Мы НИЧЕГО не созидаем

Ну, "наша песня хороша..." Мы же уже обсуждали? Или вы последние ответы тогда не дочитали? А как же произведения искусства? Литература, поэзия, живопись, музыка? Это что-ли не ценности? Это не созидание? Вы же вот и сами рисуете? И вы меня обвиняли в пессимизме? (Ну, у меня бывает, да... ) Почему вы концентрируетесь только на человеческом негативе, делая вид, что ничего позитивного не существует, а если и существует, то крайне несущественно? Обесценивая то великое, что нам все-таки удалось сотворить? Конечно, "мы не волшебники, мы только учимся", но все-таки ИМО стоит оценить усилия Человека - задавленного, оглушенного, прижатого к грешной земле, воспитанного на волчьих законах биологической эволюции, но все-таки умудряющегося творить даже в таких невозможных для нормальной жизни условиях. Это ведь даже не песня - это гимн живучести творческого начала в Человеке. Так все-таки: КТО МЫ?

Планетарным Разумом Земли, с Божьей Помощью, создана предметная атрибутика,, Наука и культурная среда, позволяющая понять смысл Надприродного развития (Кибертрансмутации) человека, как Твари Природы - Матери.

Этого немало. Не на всех Планетах так бывает. Затакую эволюцию по Законам Мора (естественного отбора) заплачено немало кровью и потом Человеков.

Подошло сейчас в нашей эволюции время Надприродного развития, - Кибертрансмутации. В Огненный сгусток, как правильно пишет и понимает Та(РО)-витая Карма. Но не нас одних, а всего Земного Хозяйства. Не сразу, а поэтапно. С чувством, толком, расстановкой, удовольствием от жизни.

По Золотому Пути Дзива (Дао), как аналогово развиваются все умственно зрелые Цивилизации Космоса.

По Огненной Библии, её Новейшему Завету Эры Водолея, Вы, участники дискуссии на этой теме, способны понять ФОРМУ, КОРПУС, КАРКАС, ОСНОВУ, ФИЛОСОФСКИЙ КАМЕНЬ учения БЕССМЕРТИЯ, чтобы на абстрактную схему развития от Бога навивать КУЛЬТУРОЛОГИЧЕСКУЮ плоть нашего Земного организма. А также и ндивидуально проявляться в Божественном творчестве.

Ведь Миргард - Земли, Планетарные Цивилизации, как и Человеки в Космосе подобны, но не одинаковы.

Общая недостаточность в рассуждениях у дискуссантов по этой теме;

1. Не созерцается человеческое развитие в Бесконечности.

2. Не привязывается в Пятой Мере к Космодинамике Вселенной, Солнечной Системы, Вселенной - Коловрата.

Поэтому мыслительные потоки участников дискуссии абстрактны, неустойчивы, противоречивы, хаотичны.

Не имеют "Гармонии СФЕР".

Эзотерически с Вас не снято Заклятье Нострадамуса (см. Архитектуру Нового Мира), поскольку Вами не воспринят в полной мере смысл Противопотопного творчества.

А этого никто не сделает (не снимет Заклятия), кроме Вас самих.

Воля каждого человека выбрать меру ориентации в своей душе на Обожение.

Но Высший Разум советует нам наливать по полной...

На то свои причины...

Karma
отправлено 03-07-2003 22:36
________________________________________
Jone

придется переопределить понятие "воля" на что-то более широкое. На что?
Вот именно - на что? Что может быть шире проявления своего мышления без ограниченичения?

Вообще-то неуверен, что таки-понимали.
Что ж так? Тысячи, а потом миллионы шли за этим Учением. Вы скажете - слепо шли. Могу согласиться. В основной массе - слепо. Но среди них были те, кто понимал слова Иисуса. Это были те зёрна, что попали на благодатную почву.

Быть может и оно нас "увидело" (и неважно в каких энергиях). Вот уже и пошел "обмен веществ"...
Я бы сказала, обмен не веществ, а обмен информацией...

Конечно, "мы не волшебники, мы только учимся", но все-таки ИМО стоит оценить усилия Человека - задавленного, оглушенного, прижатого к грешной земле, воспитанного на волчьих законах биологической эволюции, но все-таки умудряющегося творить даже в таких невозможных для нормальной жизни условиях. Это ведь даже не песня - это гимн живучести творческого начала в Человеке.
Отлично сказано, Jone... Это так. Мы создаем шедевры искусства... И сами же их уничтожаем. Разрушали памятники , разворовывали музеи..." Снимали головы церквям"... Погребая в пыли свою духовность...
Я не пессимист. Я просто смотрю на жизнь, смотрю вокруг себя. Можно петь дифирамбы человеку. Он достоин этого, но тогда, когда он - Человек.
Сейчас пытаются возродить духовную культуру. В Киеве строят десятки церквей... Только никогда они не смогут принести людям тот Свет, какой несли разрушенные. И какой может быть Свет в церкви, построенной " меценатом" от криминала? Это только попытка задобрить Бога... Сделка со своей совестью....
Давайте трезво видеть окружающий мир.

Jone
отправлено 03-07-2003 23:03
________________________________________
: Общая недостаточность в рассуждениях у дискуссантов по этой теме

Ну, не всем же быть "просветленными"? Уж как умеем, видим, понимаем, живем... Все равно ведь мировоззрение строится на личном опыте. А по поводу проклятия Нострадамуса... Я так понял, что оно состоит в том чтобы во всем сомневаться? Ну, если это свойство "выключить", то уж не знаю во что превратится человеческий разум. Уж во что угодно, кроме человеческого. Не утверждаю, что это плохо. Утверждаю, что еще очень и очень не скоро. Лет эдак через мульон...

Сивый Конь.
отправлено 04-07-2003 23:12
________________________________________
Karmе
Старшему модератору

придется переопределить понятие "воля" на что-то более широкое. На что?
Вот именно - на что? Что может быть шире проявления своего мышления без ограниченичения?

Не переопределить скорее волю, а добавить, расширить, упорядачить её возможности, как осознанного желания за счет Божественного развития по опыту разума Старшего нас Днями, имеющего Бессмертие (Определение Каббалы).

Jone
мастеру

Ну, не всем же быть "просветленными"? Уж как умеем, видим, понимаем, живем... Все равно ведь мировоззрение строится на личном опыте. А по поводу проклятия Нострадамуса... Я так понял, что оно состоит в том чтобы во всем сомневаться? Ну, если это свойство "выключить", то уж не знаю во что превратится человеческий разум. Уж во что угодно, кроме человеческого. Не утверждаю, что это плохо. Утверждаю, что еще очень и очень не скоро. Лет эдак через мульон...

Согласно Болгарскому Изводу Традиции, человек, сознательно вступающий по добровольному желанию в Программу Преображения, получает высокую Космическую Инициацию - понимание необходимости Огненной Трансмутации.

(см. "Чистые Зерна", Обращение Бениса Дуно к потенциальным представителям Новой Расы, стр. 21 - 25).

Такую Инициацию по Огненной Библии Вы получите, (мы получим), как типовую многовариантную схему Небес.

И будем заполнять своим опытом.

Заклятие Нострадамуса ставит черту, границу, Рубеж перехода. Когда Вы переступите Рубеж и станете уже не человеком, Тварью, а Гуманоидом по Огненной Библии, такое действо к Вам придет как "Сатори", "Прозрение", притом в различной форме и не однажды.

Ярко или не очень, но "сатори" будет проявлено по всем главным понятийным блокам

Преображение необходимо делать скоро.

Потому что на нас наезжает Туманность Андромеды...

Впрочем, Апокалиптику, как систему, нужно разобрать отдельно.

Я переношу на этот Форум, с Вашего разрешения, тему, преждевременно закрытую на Форуме "Сознание" для Вашего компетентного обсуждения:

"По просьбе Масяни конец Света отменяется!"

==Обрати внимание на первые страницы. Там затрагивалась эта тема. Мир Выживания создан был до появления человека. Это привело к принципу насилия и разрушения.===
Первые страницы читал, но какой-либо конкретности не нашел... Если даже принять во внимание то, что этот Мир существовал до человека, но ведь Выживания, а не истребления ради забавы... Да и считается в классификации этот вид как "сапиенс", чего на самом деле не замечается...

==Ты волен в любых поступках. ==
Это не то, что мне бы хотелось услышать... То, что я свободен в действиях - это понятно, но правомерны ли они? Не с точки зрения законодательства, а с точки зрения пресловутой Гармонии? И в первую очередь те поступки, которые "гармоничны", т.е . исходят из принципа: "С волками жить - по-волчьи выть"...

==Это - реальность...горькая.==
А ведь RPG-ка под названием "Жизнь" не бывает сладкой, я чувствую в этих словах одобрение, или я ошибаюсь? (я имею в виду то, на что эти слова были направлены)...

==В Вечности нет насилия!==
В это слабо верится... Ведь если есть Иерархия, то есть подчинение, если есть подчинение, значит есть желание занять место в этой лестнице ступень на порядок выше, затем по логике вещей зависть, "почему он?", и в итоге - насилие... Я меряю человеческими мерками, но просто иначе не могу, тем более, что во многих источниках (опять же - человеческих) присутствует распря между богами, или им придаются человеческие чувства по типу "разгневался". Плюс к этому - низвержение Люцифера, и т. п... Примеров хватит во многих религиях...
Еще вариант - я не понял значение слова "Вечность"...

=== Когда люди поймут, наконец, что нет религий, а есть одна - Вера, Вера в Любовь, в Свет...., тогда закончатся войны.==
Этого не произойдет, пока на Земле останется более двух людей (Личная точка зрения). Для веры человека данного этапа развития нужно понимание, а оно предоставляется лишь избранным... Но, противоречу себе, может люди этого понимания и не заслужили...

По поводу Библии скажу, что тоже излагал лишь свои, да и одного исследователя Библии мысли...

==== С уважением Twiceg====

Twiceg
отправлено 06-07-2003 05:35
________________________________________
for piligrim
==Поступай так как считаешь нужным.==
Обрати внимание на мой ответ Карме. Да, у меня своя этика поведения, свои нормы, но это ведь лишь я так считаю, и это не всегда является нужным... я постоянно задаю себе вопрос, так ли поступил, и в большинстве случаев ответ не-удовлетворителен... Можно сказать, что такова человеческая натура, но решения я для себя так и не нахожу...

==Где именно мы окажемся значения не имеет. Хуже мы или лучше кого-то - неважно. Важно куда мы двигаемся. В каком направлении. Любой кающийся преступник лучше согрешившего ангела. Важно само движение. Поэтому неважно кто ты и кем был, важно кем ты намерен стать. Твоё текущее состояние досталось трудом прошедших усилий. Спасибо тебе за это, но это дело прошлое. ==
Это для меня вообще очень непонятно. Почему тогда не стоит родившегося ребенка учить "бери от жизни все, а потом покайся"? Ведь это чересчур простая логика...
Но в противовес можно возразить, что учить "делай добро, а в конце оторвешься" тоже не стоит... А зло все-таки существует, но что оно из себя представляет - каждый опредляет сам... Отсюда и воспитание... Согласен лишь с тем, что сейчас все из себя представляет Серость... Т. е. сочетание Добра и Зла...
========= С ув. Twiceg========

Twiceg
отправлено 06-07-2003 05:44
________________________________________
for Jone
Извините, что говорю мало относящееся к теме, но не могу удержаться и затрагиваю такой вопрос:
===Тоже самое свет-тьма. Тоже самое порядок-хаос. Тоже самое добро-зло. Вот такой вывод получился. ===
В понятии людей существует также такое понятие как горький - сладкий, но наряду с этим кислый - сладкий!!! (не беру химические понятия сблансированный по кислоте, щелочной...). Так может просто существует и иное понятие Дисгармонии как таковой? Ведь если понятие системы теряет смысл, то, в соответствии с Вашей логикой должно быть понятие Антисистемы... А она и будет подчиняться антизаконам... На спосбного представить, что представляет из себя Дисгармония не претендую.
========== С ув. Twiceg==========

Karma
отправлено 06-07-2003 09:43
________________________________________
Twiceg

Но все дело в том, что Гармония, как и все земные понятия субъективна, и что это на самом деле - неизвестно никому...
Нам нехватит и тысячи лет разгребать сущность понятия каждого земного слова:)
Но есть слова, смысл которых несколько абстрагирован. Мы знаем, что ЭТО есть - хотя и не можем осязать его. Гармония впитывает в себя много компонентов. Это - и красота, и слаженность, и чувство, и понимание....

кто согласится на мое понимание гармонии? Кого это устроит?

Прежде всего - тебя самого. Зачем тебе нужно, чтобы твоё понимание кто-то разделял? Это - твоя позиция. Тебе нравится дивный переплёт лепестков розы. А другому - нежность и пугливость мимозы. И дело не в том, что каждый из вас видит гармонию цвета и форм в разных вещах. Главное - не навязывать друг другу свои чувства и понимание. Отнестись с уважением к другому взгляду....

Мир существовал до человека, но ведь Выживания, а не истребления ради забавы...
Если бы мир человека ограничивался бы только звериным инстинктом, разрушения не было бы. Но человек наделён разумом. И в процессе борьбы за существование, разум изощрялся в методах борьбы, пытался облегчить эту борьбу. Отсюда - технические достижения , оружие... А истребление, забавы ради - это уже комплекс высокомерия и безнаказанности... До поры - до времени...

То, что я свободен в действиях - это понятно, но правомерны ли они?
Перед кем - правомерны? "А судьи кто?" - так?
Только ты сможешь снять урожай посеянного. Таков закон Кармы - Закон Бытия.

поступки, которые "гармоничны", т.е . исходят из принципа: "С волками жить - по-волчьи выть"...
Ты считаешь, что пожирание одного другим может быть гармонично? Да! Если это помогает чистоте Природы. Как бы кощунственно это ни выглядело бы. Во всем есть свой смысл. Симбиоз... Не было бы насекомых - голодали бы птицы... Не было бы слабых, склонных к болезням, овец - голодали бы волки.
Не человек выпустил джинна насилия в этот мир. Человек только развил и усовершенствовал способы уничтожения, тем самым нарушив первозданную Гармонию.

я чувствую в этих словах одобрение, или я ошибаюсь? (я имею в виду то, на что эти слова были направлены)...
А что, ты ожидал, что я скажу - " подставь вторую щеку для оплеухи"?
Я лично так не думаю. И хам должен получить пощёчину. И если кто-то вытащит нож, то защить себя имеет право каждый.
Но я не понимаю чувство мести, о котором ты говорил в предыдущем сообщении. Это отдельная тема.

Ведь если есть Иерархия, то есть подчинение, если есть подчинение, значит есть желание занять место в этой лестнице ступень на порядок выше, затем по логике вещей зависть, "почему он?", и в итоге - насилие...
Ты ниже написал, что меряешь земными мерками. Поэтому у тебя проскользнули слова : " зависть", "насилие"...
Это - от того, что нет понимания. Иерархия есть. Только это - не начальник цеха - гл.инженер - зам.директора - директор. Иерархия Сущностей - Высших Сущностей - это различие по опыту, уровню энергетики... Ты завидуешь Творцу? Ты - лично?
Что касается Люцифера и иже с ним - Закон Космоса одинаков для всех.
Физически Вечность понять невозможно. Нужно знать, что Вечность - не была и не будет, а ЕСТЬ!

Религии разъединили людей на лагеря, иногда крайне конфликтующие.
А вот представь себе, что каждый из нас перестаёт бить челом перед образами, а внутренне понимает - просто ПОНИМАЕТ!-, что есть Любовь, что есть Свет ... И никакие штампованные иконы не заменят это понимание. ( Я не говорю о шедеврах искусства, например - Андрея Рублева). Ты же понимаешь, что в церквях продажа икон, книг, свечей - это бизнес. Я лично! видела в церкви, как служительница собирала огарки свечек со столов -"за здравие" и " за упокой" и всё вместе бросала в одно ведерко. Потом из этих огарков выплавляли новые свечи. И какие это были свечи, если принять во внимание смесь молитв за здоровье живых и покой умерших??? Я понимаю, какой может быть Любовь. Я вижу Свет в рассветном восходе ... Зачем мне религия? Если есть Природа, если есть Творец, создавший мой мир, мою форму...

Ты - индивидуальная, самоутверждающая Личность. Не оглядывайся на остальных. Не жди порицания или одобрения от соседа. У него свой взгляд. Для тебя важно то, что ты мыслишь сам. Какой Выбор делаешь сам...
Благо дарю...

Jone
отправлено 07-07-2003 15:49
________________________________________
2Twiceg:

: В понятии людей существует также такое понятие как горький - сладкий, но наряду с этим кислый - сладкий!!!

Конечно же вы правы. Любое отклонение от заданной точки не есть движение по прямой, а изменение одновременно нескольких координат-параметров. Поэтому проблема "максимального удаления" есть не что иное как проблема "что есть мера удаленности, расстояния" во взятой модели понятий. Теория определения и свойств меры математиками давно уже хорошо и детально разработанна, но вот выбор конкретной меры для конкретной модели в общем-то чисто субъективное действие.

В данном случае мой выбор был связан с субъективным пониманием гармонии, как наличия максимально возможного количества взаимодействий элементов системы. Тогда гармоничная система с точки зрения наблюдателя должна вести себя как единое целое. Именно эту меру по количеству взаимодействий я и взял для "измерения гармонии". А уж дальнейший вывод прошел чисто автоматически - минимально гармоничная (т.е. дисгармоничная) система наиболее удалена от гармоничной, значит по выбранной мере это система с наименьшим числом взаимодействий - 0, т.е. все элементы действуют совершенно независимо друг от друга. Таким образом - это не антисистема, поскольку в антисистеме все еще есть взаимодействия, просто все направленные в противоположную сторону, чем в исходной системе ("антизаконы").

Вывод 1: это все-таки не-система: нет взаимодействий - нет и системы (ну, это вроде соответствует как интуитивному, так и формальному определению "системы").

Вывод 2: "антисистема" еще не есть точка максимальной дисгармонии...

Вывод 3: любое детерминированное поведение 2х и более элементов уже не дает не-систему, поскольку эти элементы связанны общим параметром "время", т.е. имеют зависимое развитие своего поведения.

Следствие вывода 3: в не-системе предсказуем максимум один ее элемент, т.е. любая нетривиальная не-система непредсказуема в целом.

Гипотеза: любое неслучайное (хоть даже и недетерминированное) поведение 2х и более элементов уже не дает не-систему по тем эвристическим соображениям, что эти элементы связанны общим параметром "законы логики", а логика - суть детерминистическое учение, провозглашающее главенство причинно-следственных связей для познания.

Следствие гипотезы 1: в не-системе неслучаен максимум один ее элемент, т.е. любая нетривиальная не-система хаотична в целом.

Следствие гипотезы 2: не-система должна быть бесконечна, и мало того, несчетна (континуальное множество), иначе элементы будут зависимы через введение натуральной перенумерации элементов, что есть соответствие логическим закономерностям и проявление неслучайности.

Образное представление не-системы по следствиям гипотезы: либо это сплошное "море хаоса" без конца и края, либо "море хаоса" с единственным неслучайным, а то и вовсе детерминированным (хотя куда здесь можно впихнуть время? ), элементом.

Основа для возможного философского учения по "Образному представлению": А что, если этот единственный элемент вдруг окажется разумным, т.е. способным поставить себе задачу и применить волю к ее решению?

Историческая справка "философского учения" 1: "И не было там ничего, и только святой дух носился над водой..."

Связь "философского учения" с физикой микромира: перевести микрочастицу из случайного состояния в неслучайное легко - достаточно ее пронаблюдать. Тогда она перейдет в то стабильное состояние, в котором она в тот момент пронаблюдалась.

Вывод из "связи с микромиром" 1: "море хаоса" способно постепенно переходить в стабильное состояние в соответствии с волей такого "первонаблюдателя", а при "правильном наблюдении" (см. квантовый компьютер) еще и принимать точную форму его замыслов.

Вывод из "связи с микромиром" 2: каждый человек состоит из частиц микромира, но при этом тоже способен вести наблюдения, стабилизирующие состояния частиц.

Историческая справка "философского учения" 2: "И тогда он создал первого человека по своему образу и подобию..."

Так, пора кончать, а то я кажется сейчас договорюсь непонятно до чего...

Конечно, если выбрать другую меру удаленности по шкале гармоничности, или ввести другую точку отсчета для понятия "максимума гармоничности", то и выводы могут получиться кардинально отличными. Мне как раз и интересно сравнить какой выбор начальных условий других участников к каким выводам может нас привести.

Фунтик
отправлено 08-07-2003 10:55
________________________________________
Карма, ну как, у тебя приключения уже были (после моих советов)?
Чтонить пробовала? Помогло, нет?

Фунтик
отправлено 09-07-2003 11:52
________________________________________
Аааа испугались... хи-хи (шучу)

Слушай Карма, хотел спросить, почему ждут возраста 33 года, не потому ли что в этом возрасте заканчивается формирование тел? Или по другой причине?

yannus
отправлено 09-07-2003 12:15
________________________________________
хотел спросить, почему ждут возраста 33 года, не потому ли что в этом возрасте заканчивается формирование тел? Или по другой причине?
В возрасте 30 лет. По изотерическим источникам заканчивается формирование неких физических проводников для тонких энергий. А до этого мол доступно не всё. Но нам ничего не грозит, так как и того что доступно (по тем же данным) это не каждый, подготовленный в силах принять. Естественно должны быть пренировки ученик и Учитель а так если речь идёт об обычной жизни - время пройдёт и ничего не будет.

Фунтик
отправлено 09-07-2003 13:01
________________________________________
Это уж точно... И вот почему:

В индуизме говорится о еще одной подобной разграничительной системе. Она хорошо изложена в Бхагаватгите - это ступени варн. Первая ступень аналогична стадии молодой души-ученицы. Социальная роль такой души может быть только вспомогательной. На этой ступени развития человек называется шудрой. Это рабочие и слуги. Следующая ступень - вайшья. Сюда причислены крестьяне, ремесленники, торговцы, то есть те души, которые научились успешно вести свое дело на Земле. Эти люди - домохозяева. Потом они становятся кшатриями - руководителями, лидерами, правителями. Пройдя на Земле три нижних ступени развития душа может стать членом варны брахманов, жрецов. Только на этой стадии она становится способной познать Бога и обрести все Его Качества. Другого пути развития на Земле у души нет. Вот почему для 99 % людей преждевременный уход от социальной активности пагубен.

Третий закон - закон трех направлений. Он говорит, что лишь тот адепт быстро и уверенно движется по духовному Пути, кто одновременно работает по трем направлениям. Первое направление - ежедневная работа по изменению себя. Второе направление - духовная помощь нескольким конкретным людям, ученикам. Третье направление - активная роль и ощущение своего членства в жизни жреческой школы, духовной общины, группы самопознания. Если какое-то одно из направлений не работает, то у адепта неизбежно наступает остановка в развитии.

Четвертый закон - закон синусоиды - гласит, что за каждым духовным подъемом неизбежно следует спад. Всегда после очередного достижения мы теряем через некоторое время набранную высоту. И если мы хотим сохранить утерянную высоту, то мы прилагаем сверхусилия, чтобы вернуться на покоренную вершину. Так мы закрепляемся на новых духовных ступенях. Через потерю приобретенного выясняется, насколько нам нужны в данный момент наши последние психические достижения.

Пятый закон - закон следования вглубь многомерного пространства. Мы уже говорили о том, что Бог присутствует везде - и внутри наших тел, и за их пределами. Лишь научившись погружаться вглубь многомерного пространства, концентрируясь на одной точке, можно достичь разряженной материи Божественного Сознания. Гаутама Будда говорил, что в каждой точке Вселенной заключена вся информация о Творце и всей Вселенной. Погружение в более тонкие планы бытия начинается с утончения своей эмоциональной сферы, с отказа от грубых чувств и желаний. А это невозможно без перехода на безубойное питание. Утончению эмоций способствует сонастройка с вибрациями восходящего Солнца, пением лесных птиц, плеском туманной реки, общение с духовно продвинутыми людьми и высокими произведениями классического искусства. В Раджа-йоге эта ступень постигается учениками концентрацией на четвертой чакре.

Шестой закон - закон интеллектуальной готовности. Высокие идеи и тонкие истины, о которых мы говорили, не могут быть поняты молодыми душами, проходящими начальные этапы своей эволюции в телах шудр и вайшьей. У каждого человека существует своя мера для вмещения новой порции духовных знаний. Если человек интеллектуально не готов принять сокровенную информацию, то преждевременное посвящение в космические истины принесет ему несомненный вред. Высокие знания можно сравнить с коробком спичек, который нельзя давать малым детям. Малыши, играя спичками, сожгут и себя, и дом, и родителей, которые дали им спички. Нет смысла учить первоклассников тому, что проходят в вузах. Для усвоения сокровенных истин требуется соответствующая зрелость ученика. Брахманом может стать только кшатрий.

Седьмой закон - закон силы в тонкости. Ученику важно понимать, почему на Земле следует развивать не грубую, а тонкую духовную силу. В Раджа-йоге обучают сначала утончению, а лишь потом - психической силе. Иными словами, сильными лучше делать не нижние слои ауры, а верхние.

Гармоничное развитие тонкой силы начинается с делания тела здоровым, чистым и физически крепким. Это достигается Хатха-йогой. Далее развиваются биоэнергетические структуры человека - чакры, нади, все слои ауры. Это ступень Раджа-йоги. Последняя ступень - Буддхи-йога - закрепляет силу тонких тел и приводит сознание ученика к Богу.

Восьмой закон - закон повернутости лицом к Богу. В индуизме есть образное сравнение наших чувств со щупальцами, которые называются индрии. Когда мы глядим на что-либо или на кого-либо, мы испускаем из глаз щупальцы-индрии, которыми касаемся объектов внимания. Когда мы слушаем - из ушей тоже выпускаем "щупальцы". Даже когда мы думаем о каком-то объекте - мы оплетаем его своими индриями, вырастающими из ума. На пути самосовершенствования наша задача состоит в том, чтобы направить индрии ума, а затем и всех сознаний на Бога. В итоге мы срастемся с Его Сознанием. Последнее совершается методами идентификации, техниками Буддхи-йоги.

Девятый закон - закон уничтожения своего "Я". Окончательная цель существования любой души - слияние с Творцом. Она может быть достигнута только через полное уничтожение своего "Я". Это достигается при помощи специальных дыхательных и медитативных техник йоги, ведущих к Нирвикальпа-самадхи. Высшая тибетская йога говорит о том, что человеческое сознание сначала должно развиться и вырасти до бесконечности и лишь затем быть уничтожено. То есть сначала адепт должен развить свою Любовь и Мудрость до космических масштабов, иначе он просто не сможет слиться с Богом.

Десятый закон - закон обрыва связей с материальным планом. К исполнению этого принципа приводит отказ от всех желаний и чувственных привязанностей, от всего "земного". Это состояние души называется Мукти. Нет никакого смысла пытаться оборвать связи с земным планом, не пройдя предварительно все предшествующие этапы духовной эволюции. Только став Мукти, человек может слиться с Творцом. Это и есть йогический метод полного бессмертия.
http://giperboreja.r2.ru/out.html

Karma
отправлено 09-07-2003 17:24
________________________________________
yannus...Фунтик....

Сами спрашивают, сами себе отвечают.... Не успеешь и рта открыть...:)
Twiceg
отправлено 11-07-2003 03:31
________________________________________
Карма

===Мы знаем, что ЭТО есть ===( о гармонии)

Скорее всего, что мы знаем, что Это должно быть, т. к. это понятие, как и все некоторые земные, в чем ты безусловно права, абстрагировано...Мы не только не можем осязать его, но и до конца понять...

===Зачем тебе нужно, чтобы твоё понимание кто-то разделял? Это - твоя позиция.===

Согласен, но лишь с одной стороны... С другой - непонимание моей Гармонии приведет к одиночеству... Или к взаимным уступкам (даже на уровне 2-х человек, не говоря о большем количестве), так что либо прийдется навязывать ее, либо это уже не будет полной Гармонией, как бы этого ни хотелось...

===Человек только развил и усовершенствовал способы уничтожения, тем самым нарушив первозданную Гармонию.===

А что было первозданнной Гармонией? Какого дня (если верить Библии), или до появления чего/кого, если верить теории эволюции? а может Гармонией являлось отсутствие всего? И еще вопрос: должен ли я стремиться к своей Гармонии, если она, что неизбежно, противоречит Гармонии окружающих? (если честно, то ответ предвижу, но все же...)

===Ты завидуешь Творцу? Ты - лично?===

Даже наоборот... Если брать опять ту же Библию, то кто позавидет автору, который недоволен своим творением? Я исключаю такое понятие, как любовь, ведь можно быть недовольным и любить одновременно... (не беру родительское отношение к детям, больше на уровне искусства)... Хотя, если возможность корректировать творение, то почему ею не воспользоваться? Разве что как первый опыт... блин комом... (беру чисто земные понятия... да и он в Библии тоже "гневался")... Если брать несовершенство Библии, то какого Творца ты имела в виду?

===Не жди порицания или одобрения от соседа. У него свой взгляд. Для тебя важно то, что ты мыслишь сам.===

Да, для меня это важно, но возможно, что для меня существует проблема, как не оглядываться на соседа... А так ведь анархия получится... Да и сосед может сказать много чего толкового и интересного... Но понял идею: слепо ему вторить не стоит...
По поводу религий и образов - это уже действительно отдельная тема...
==================================== С ув. Twiceg==============================